Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人？

看板historia作者 (古事記王子)時間3年前 (2020/07/01 02:46), 3年前編輯推噓9(9推 0噓 57→)
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※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : : 如果不討論中國、國這兩概念的流變，討論是不是中國人沒有意義， : : 純粹口水亂仗。 : 老實講, 這樣去定義才是玩文字遊戲 : 會問到標題這個問題, 這邊中國的定義肯定不是指屈原是現代的某個國家的國民 : 而是像「中國史」這樣, 用一個現代名詞去涵蓋這個國家的先民活動 : 如果類似的問題都一定要嚴格定義國籍, 不同時期要有不同的稱呼 : 那會有一堆歐洲跟日本歷史人物, 你會不知道怎麼稱呼它的歸屬 : 你可以告訴我你暱稱的古事紀是哪國的著作, 記載的是哪國的神話跟古史嗎？ 呃這回應有失水平呀。至少該像我下面這樣吧。 其實這問題也可以換一種問法。就像中國人追溯先祖可以追溯到 先秦楚漢一樣，歷史上的楚人也不是突然蹦出來的，他們自有一套可 追溯的世系，最遠可以追溯到傳說中的顓頊、祝融。至於始封諸侯， 一般說法是說封於周成王之時，然而實際上顓頊的子孫可能在夏代就 已受封，商代則更沒有問題，封國在荊；商代中末葉的武丁時期也已 經有「楚」的稱呼出現在卜辭中。 封國稱荊是因為封地在荊山，在終南山一帶；封國稱為楚，也是 因為封地所在的終南山丹水流域一帶就有楚山，位於商縣之南，即商 山。商、於之地其實當初是楚龍興之地。除了荊、楚得名於始封之地 所在的丹陽(丹水之陽)之外，楚君先世都以熊為氏，說明熊應該也是 最初受封地之一，一般說法認為就是丹水流域東北的熊耳山一帶。 換句話說，稱荊、稱楚、稱熊容有先後不同，其實為同一世系， 只是封地遷徙有所不同。然而如果按照某些支離滅裂的思路，認為當 初沒有的稱號後人就不該妄加給先人，那麼荊人、熊人就不該是後來 的楚人了。 有人或許為認為荊、楚之間的世系還算明白，所以這種追溯沒甚 麼問題，不能套用到現代中國人祖上追溯到屈原那樣世系不明。然而 必須指出的是，先秦封國並不是只有荊、楚把先祖追溯到始封的鬻熊 (始封之祖為誰至少有四種有不同說法)、傳說中的祝融；春秋初期與 楚同屬一先祖的封國還有羅、夔等國。這些「同文同種」的封國也同 今日的台灣人一樣，有政治上獨立但文化淵源卻屬一家的尷尬。 當然這種尷尬只有小國有之，對荊楚來說，同文同種，豈容你不 認同一祖宗？你要不認滅了你。 《左傳》僖公二十六年(公元前634年)： 「夔子不祀祝融與鬻熊，楚人讓(責備)之。對曰： 『我先王熊摯有疾，鬼神弗赦而自竄於夔。吾是以失楚，又何祀 焉？』 秋，楚成得臣、鬥宜申帥師滅夔，以夔子歸。」 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1593542794.A.6AD.html
推
07/01 10:16, 3年前 , 1F
我覺得召陵之盟就可解答了 如果不是周朝封國 管仲跟楚國要
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07/01 10:16, 3年前 , 2F
苞茅 楚國人會一臉黑人問號吧
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07/01 10:26, 3年前 , 3F
就有朝貢的鐵證，還一堆跳針仔洗一堆文章說楚獨，昏倒
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07/01 10:28, 3年前 , 4F
我猜等一下有人會把苞茅解釋成出口貿易或賑濟品，呵呵
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07/01 10:29, 3年前 , 5F
繳了苞茅嘴巴還是照樣喊獨立，雙標毫無違和
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07/01 10:33, 3年前 , 6F
前704稱王，前656年繳苞茅，獨立後繳保護費的王www
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07/01 10:37, 3年前 , 7F
說不定有人主張苞茅之貢是左傳造假www
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07/01 10:45, 3年前 , 8F
儒家偽書不可信，一切都是眼睛業障重，阿彌陀佛
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07/01 10:56, 3年前 , 9F
獨立國家也會朝貢吧？
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而且標題就戰國時期啊
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07/01 11:33, 3年前 , 11F
這個方向完全錯了, 事實上現代在稱呼誰誰誰是不是XX人的時
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07/01 11:35, 3年前 , 12F
候, 歷史上他所屬國家當時跟之前的狀況是比較沒關係, 反而
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07/01 11:35, 3年前 , 13F
跟現代的關係比較大
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熊襲是不是日本人？
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07/01 11:44, 3年前 , 15F
日本是大和的延續, 熊襲當時絕對不是大和, 但他們的後代限
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在都是日本人
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07/01 11:45, 3年前 , 17F
所以討論楚國先祖世系意義並不大, 重點是楚國的後裔是不是
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07/01 11:46, 3年前 , 18F
構成中國人的一部分
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07/01 11:47, 3年前 , 19F
同樣的問題, 原住民是不是台灣人？
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07/01 11:47, 3年前 , 20F
如果這個問題你從400年前的世系往前看, 只會得到一個結論　
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原住民不是台灣人
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07/01 11:48, 3年前 , 22F
但原住民毫無疑問是構成現代台灣人的一部分
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07/01 11:48, 3年前 , 23F
你的方向錯了, 寫再多也沒用
07/01 11:48, 23F
呃，誰誰誰是哪裡人，本來就是後來者定義先世的成分比較大， 這我不反對呀？我這篇不就提了楚人如何定義先世的狀況，怎麼到你 那又錯了。我都看不懂你在反對啥了。 ※ 編輯: KoujikiOuji (1.169.111.46 臺灣), 07/01/2020 12:12:56
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07/01 12:26, 3年前 , 24F
如果定義XXX是哪國人是跟現代關係大，那就不是搞歷史，而是
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07/01 12:27, 3年前 , 25F
搞政治意識形態，在搞政治正確
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07/01 13:31, 3年前 , 26F
是從現代往前看的歷史, 而不是從當時往前看
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07/01 13:32, 3年前 , 27F
另外, XX人的集體意識, 本來就不是歷史, 這是眾人之事
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07/01 13:33, 3年前 , 28F
本來就是政治, 自我認知來自想像的共同體, 而非客觀的歷史
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07/01 13:33, 3年前 , 29F
或血緣, 這本來就該是基本常識
07/01 13:33, 29F
推
07/01 13:47, 3年前 , 30F
客觀就是歷史學家的研究，像楚的歷史分類屬於古中國這種
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07/01 13:47, 3年前 , 31F
早就有歷史學家共識的，也可以歸納成政治，這種說法本身
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07/01 13:47, 3年前 , 32F
我覺得更政治。古中國的事就留在古中國，拿現代中國及現
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07/01 13:47, 3年前 , 33F
代觀念去套才是有明顯政治目的。
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07/01 13:51, 3年前 , 34F
所以我一直讚成講到中國要先定義，是講古中國、中華民國
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07/01 13:51, 3年前 , 35F
還是中華人民共和國，要不然一直有人在偷渡概念。我自己
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07/01 13:51, 3年前 , 36F
在板上要講中國也是講得很明白，古中國就古中國，中華民
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07/01 13:51, 3年前 , 37F
國就中華民國，中華人民共和國就中華人民共和國。
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推
07/01 14:00, 3年前 , 38F
因為不偷渡然後抽換概念的話 這些在學界都幾乎是定調了
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07/01 14:12, 3年前 , 39F
笑死，政治? 你覺得是政治那去政黑發文啊，跑去這來幹嘛? 鬧
07/01 14:12, 39F
推
07/01 14:21, 3年前 , 40F
你先救救你自己吧！都被嗆成那樣了，不過你能被嗆爆還裝
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07/01 14:21, 3年前 , 41F
成跟沒事一樣，我也是很佩服。
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推
07/01 14:46, 3年前 , 42F
原來統派以前這麼兇狠
07/01 14:46, 42F
推
07/01 17:29, 3年前 , 43F
好有趣的自問自答，兩方立論，很能訓練思維
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07/01 18:09, 3年前 , 44F
哪裡被嗆爆? 拜託趕快指出來~
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07/01 18:12, 3年前 , 45F
笑到肚子痛，一條條被我反駁掉了還說嗆爆我們XD
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07/01 18:13, 3年前 , 46F
一堆推文胡扯，不理他就說我被嗆爆XD
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07/01 18:14, 3年前 , 47F
八百年前老招用不膩，呵呵
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07/01 18:31, 3年前 , 48F
H身經百戰阿 而且行文風跟以前比起來真的溫和很多了
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07/01 18:54, 3年前 , 49F
不扯到統獨hgt是很優質的
07/01 18:54, 49F
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07/01 18:59, 3年前 , 50F
扯統獨一樣優質討論啊
07/01 18:59, 50F
推
07/01 19:51, 3年前 , 51F
他碰到這種議題很難忍住不扯統獨的，開關按下去就要發作
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07/01 19:51, 3年前 , 52F
了。
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07/01 19:53, 3年前 , 53F
還是多討論點歷史吧！難得來歷史板結果討論八卦，這系列
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07/01 19:53, 3年前 , 54F
文還越拉越長。
07/01 19:53, 54F
推
07/01 20:50, 3年前 , 55F
我一直以為hgt姓王而且還是在賣瓜的
07/01 20:50, 55F
推
07/02 01:56, 3年前 , 56F
他比以前改善不少了，而且當這裡遇到更多奇形怪狀的，他就
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07/02 01:56, 3年前 , 57F
真的正常了，除了偶爾跟人互捧真的有點雞皮疙瘩
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07/02 01:59, 3年前 , 58F
好幾年前還開分身帳來吹
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07/02 22:32, 3年前 , 59F
前言撤回 呵呵
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07/03 02:22, 3年前 , 60F
PTT議題有一些老梗每年見客一兩次.
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07/03 02:23, 3年前 , 61F
如元朝算不算中國朝代?中國才是蒙古帝國統治的一部分.
07/03 02:23, 61F
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07/03 02:24, 3年前 , 62F
現在老梗換了"楚國算不算....?"
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07/03 02:24, 3年前 , 63F
再過幾年我想"新加坡是否中國一部分?"...來報到.
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07/03 02:26, 3年前 , 64F
還有好沒有"新加坡掙脫馬來西亞統治而獨立!"
07/03 02:26, 64F
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07/03 02:27, 3年前 , 65F
覺青的特色是高中程度,不讀外國歷史(日本例外).
07/03 02:27, 65F
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07/03 02:28, 3年前 , 66F
上來被打臉後也懂不少歷史.漸漸的成熟了.
07/03 02:28, 66F
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