Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人？

看板historia作者 (永遠的獨行貓)時間3年前 (2020/06/28 21:16), 3年前編輯推噓20(20推 0噓 54→)
留言74則, 8人參與, 3年前最新討論串7/30 (看更多)
個人初步閱讀維基百科列出的史料來源， 覺得楚國國王室原先應該是荊蠻民族集團當中受中原文化影響比較深的一支部落， 並且由於本身在荊蠻的實力不是很強大， 因此採取的策略是透過聯姻商王室、服事周王室搞好跟中原政權的關係。 後來周王就讓楚首領就地受封為子爵以示嘉獎與羈縻，然而並未如對待其他封國一樣賞賜土 地人力等資源進行武裝殖民 （畢竟是文化語言有明顯差異的異族，有養虎遺患之顧忌）， 導致楚國創業之始十分艱辛，甚至連祭祀用的牲畜也是跟隔壁部落偷來的。 更讓人心寒的是， 原本以為已經透過爵位得到華夏世界入場券的楚國， 卻在周天子會見諸侯的盟會上被派去跟其他夷狄一起守外場、顧營火， 失落感可想而知了。 後來楚國靠著自己逐漸強盛了，又招致周朝的危機感， 周王多次發動侵略楚國的戰爭欲削弱之，又冊封江漢諸姬以及組建南國之師防備之。 楚君考量自己家族貼了周朝那麼久卻是熱臉貼冷屁股、真心換絕情，那乾脆稱王吧！ 因此楚國與周朝的關係與發展歷程，我的理解是比較接近關外女真與明朝的關係那樣。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.34.12 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1593350206.A.935.html ※ 編輯: LonerEver (39.8.34.12 臺灣), 06/28/2020 21:23:09
推
06/28 21:31, 3年前 , 1F
建州女真是就是讓明朝認同為明朝的一個衛所總兵，地位甚至
06/28 21:31, 1F
→
06/28 21:31, 3年前 , 2F
更低
06/28 21:31, 2F
推
06/28 21:32, 3年前 , 3F
可能不會交際吧？你看那個養馬的混得多好？
06/28 21:32, 3F
→
06/28 21:32, 3年前 , 4F
建州女真倒是利用軍事化管理，把衛所軍旗用到部落管理，更
06/28 21:32, 4F
→
06/28 21:32, 3年前 , 5F
有效率的統治
06/28 21:32, 5F
→
06/28 21:55, 3年前 , 6F
楚君來源的說法其實很雜
06/28 21:55, 6F
→
06/28 21:58, 3年前 , 7F
有說法是統治階級是中原人 受統治是當地人
06/28 21:58, 7F
推
06/28 22:10, 3年前 , 8F
熊繹管理置茅縮酒，並與山戎酋長一起“守燎”。置茅縮酒
06/28 22:10, 8F
→
06/28 22:10, 3年前 , 9F
就是用茅草過濾酒；守燎應該是指看火吧？可能以前過濾酒
06/28 22:10, 9F
→
06/28 22:10, 3年前 , 10F
是什麼獨門絕技？不過顯然就是沒有比養馬的混得好…
06/28 22:10, 10F
→
06/28 22:11, 3年前 , 11F
周朝封建史可能也是一種另類的職場文化史吧？
06/28 22:11, 11F
→
06/28 22:16, 3年前 , 12F
看完維基百科就要上來發表看法，那版不就爆炸了
06/28 22:16, 12F
這裡參考《墨子·非攻下》說：「昔者楚熊麗始封此睢山（荊山）之間，越王繄虧出自有遽 ，始邦於越，唐叔與呂尚邦齊晉，此皆地方數百里，今以並國之故，四分天下而有之。」然 而，熊麗是首任楚子熊繹的祖父，就已經居住在楚地了。因此個人偏向楚君蠻夷說。
推
06/28 22:20, 3年前 , 13F
現在不久這樣？你看系列文越來越多，所以只能找點樂子了
06/28 22:20, 13F
→
06/28 22:20, 3年前 , 14F
！
06/28 22:20, 14F
→
06/28 22:21, 3年前 , 15F
不就
06/28 22:21, 15F
※ 編輯: LonerEver (39.8.34.12 臺灣), 06/28/2020 22:22:04
→
06/28 22:22, 3年前 , 16F
不過這篇原po有說他有看完史料來源，所以說他只讀維基百
06/28 22:22, 16F
→
06/28 22:23, 3年前 , 17F
科不是很厚道。
06/28 22:23, 17F
→
06/28 22:24, 3年前 , 18F
熊繹也曾當國周康王的大臣
06/28 22:24, 18F
→
06/28 22:24, 3年前 , 19F
現在就已經是沒翻過書的都來歷史版po文啊XD而敝人雖然
06/28 22:24, 19F
→
06/28 22:24, 3年前 , 20F
是從維基百科了解脈絡，但是原文出處都有查照，只是沒
06/28 22:24, 20F
→
06/28 22:24, 3年前 , 21F
有一一列出。有其他史料歡迎提出
06/28 22:24, 21F
→
06/28 22:25, 3年前 , 22F
楚靈王還抱怨自己的先祖受到不平等對待
06/28 22:25, 22F
推
06/28 22:26, 3年前 , 23F
我還是很好奇為什麼養馬跟濾酒就可以被封地，這點比爭什
06/28 22:26, 23F
→
06/28 22:26, 3年前 , 24F
麼楚國是不是中國人或屈原是不是中國人要有趣多了！
06/28 22:26, 24F
→
06/28 22:29, 3年前 , 25F
祭酒在古代都特設一職了
06/28 22:29, 25F
→
06/28 22:30, 3年前 , 26F
其實域外異族人到中國當官，中國帝國化之後也有很多這
06/28 22:30, 26F
→
06/28 22:30, 3年前 , 27F
樣的例子。因此個人偏向將楚國前期史視為一個想要借助
06/28 22:30, 27F
→
06/28 22:30, 3年前 , 28F
封建制度融入華夏世界的異族部落，最後仍然失敗的故事
06/28 22:30, 28F
推
06/28 22:33, 3年前 , 29F
不過你這個墨子寫說“始封”，所以在應該還是被封的吧？
06/28 22:33, 29F
→
06/28 22:36, 3年前 , 30F
越有說法是禹之後，用墨子這段無法解釋熊麗是蠻夷出身
06/28 22:36, 30F
→
06/28 22:36, 3年前 , 31F
吧？
06/28 22:36, 31F
→
06/28 22:41, 3年前 , 32F
封這個字除了殖民式的分封，也可能是像商朝那樣，就地
06/28 22:41, 32F
→
06/28 22:41, 3年前 , 33F
承認部落統治合法性的冊封
06/28 22:41, 33F
推
06/28 22:43, 3年前 , 34F
這當然也是蠻有可能的，畢竟周朝封建時把夏跟商的後代都
06/28 22:43, 34F
→
06/28 22:43, 3年前 , 35F
封了。
06/28 22:43, 35F
→
06/28 22:48, 3年前 , 36F
楚國的祖先鬻熊，有人說他是玄帝顓頊後裔，史記有寫鬻熊
06/28 22:48, 36F
→
06/28 22:48, 3年前 , 37F
子事文王，起碼他們的祖先在周推翻商之前就有共事了。
06/28 22:48, 37F
推
06/28 22:48, 3年前 , 38F
楚國是從東方往西遷徙的民族,一開始依附商朝通婚,後來
06/28 22:48, 38F
→
06/28 22:49, 3年前 , 39F
改跟文王武王,站對邊事後被封了個小國子爵
06/28 22:49, 39F
推
06/28 22:50, 3年前 , 40F
所以應該算是周家打天下的戰友吧？
06/28 22:50, 40F
※ 編輯: LonerEver (39.8.34.12 臺灣), 06/28/2020 22:51:28
→
06/28 22:51, 3年前 , 41F
畢竟夏商有歷史學家認為都還算是偏部落的型態。
06/28 22:51, 41F
※ 編輯: LonerEver (39.8.34.12 臺灣), 06/28/2020 22:53:47
推
06/28 22:55, 3年前 , 42F
清華簡楚居用季連當始祖,從河南新鄭附近往西北遷徙,向商
06/28 22:55, 42F
→
06/28 22:55, 3年前 , 43F
現在苗族的學者都從楚國是苗瑤語系國家這點去研究，屈
06/28 22:55, 43F
→
06/28 22:55, 3年前 , 44F
原甚至成為了苗瑤民族的偉大先人
06/28 22:55, 44F
推
06/28 22:57, 3年前 , 45F
不過有個疑問，真的蠻夷關係差很遠的話難道溝通不會出問
06/28 22:57, 45F
→
06/28 22:57, 3年前 , 46F
題？畢竟那時候還沒有秦始皇呀！
06/28 22:57, 46F
→
06/28 23:01, 3年前 , 47F
王求通婚,族人繼續沿河西遷,到鬻熊時投靠周文王
06/28 23:01, 47F
→
06/28 23:01, 3年前 , 48F
這個議題的關鍵是楚國是不是像吳國、越國一樣，本質上
06/28 23:01, 48F
→
06/28 23:01, 3年前 , 49F
是異族後來加盟於華夏世界的國家
06/28 23:01, 49F
→
06/28 23:04, 3年前 , 50F
吳越有說法是吳是周同宗 越是禹之後。總而言之吳楚越
06/28 23:04, 50F
→
06/28 23:04, 3年前 , 51F
的起源也未有共識
06/28 23:04, 51F
推
06/28 23:07, 3年前 , 52F
我是覺得早期夏商偏部落共主，應該有很多是偏加盟，但是
06/28 23:07, 52F
→
06/28 23:07, 3年前 , 53F
這也要有證據，現有的左傳、史記等著作空白太多，楚簡的
06/28 23:07, 53F
→
06/28 23:07, 3年前 , 54F
研究看起來的確蠻重要的。
06/28 23:07, 54F
→
06/28 23:10, 3年前 , 55F
清華簡也是找時間應該好好研究一下，這些可能wikider有
06/28 23:10, 55F
→
06/28 23:10, 3年前 , 56F
做些研究吧？可惜他被水桶了。
06/28 23:10, 56F
推
06/28 23:11, 3年前 , 57F
楚國自己紀錄是說他們祖先是商朝地盤內的部族
06/28 23:11, 57F
→
06/28 23:15, 3年前 , 58F
是清華簡的內容嗎？
06/28 23:15, 58F
推
06/28 23:25, 3年前 , 59F
以現在史前文化的研究來看，我個人偏向蜀楚越的文化發展是
06/28 23:25, 59F
→
06/28 23:26, 3年前 , 60F
不比中原晚的，而吳可能是周王室後代。所以楚可能本來就是當
06/28 23:26, 60F
→
06/28 23:27, 3年前 , 61F
地的統治集團，所謂封子爵也是名義上的，就算不封，他們仍然
06/28 23:27, 61F
推
06/28 23:27, 3年前 , 62F
amaranth大所講的清華簡楚居的相關研究的確值得一看。
06/28 23:27, 62F
→
06/28 23:27, 3年前 , 63F
是繼續統治當地
06/28 23:27, 63F
推
06/28 23:33, 3年前 , 64F
清華簡是記載楚人祖先遷徙過去的，這可能也可以解釋語言
06/28 23:33, 64F
→
06/28 23:33, 3年前 , 65F
上的問題，如果真的是源自邊境蠻夷那語言應該會變成大問
06/28 23:33, 65F
→
06/28 23:34, 3年前 , 66F
題吧？
06/28 23:34, 66F
→
06/28 23:35, 3年前 , 67F
而且也沒道理一定要照周朝的方式祭祀。
06/28 23:35, 67F
推
06/29 00:01, 3年前 , 68F
06/29 00:01, 68F
→
06/29 00:02, 3年前 , 69F
上面的pdf是有人針對楚居做得研究可以參考一下。
06/29 00:02, 69F
推
06/29 00:06, 3年前 , 70F
裡面有提到“羋姓楚人早期活動地域，大體在今河南滑縣、
06/29 00:06, 70F
→
06/29 00:06, 3年前 , 71F
濮陽及山東曹縣一帶。”
06/29 00:06, 71F
推
06/29 00:11, 3年前 , 72F
我猜可能分封不夠被趕到南方去拓荒，是不是還是職場文化
06/29 00:11, 72F
→
06/29 00:11, 3年前 , 73F
問題？
06/29 00:11, 73F
推
06/29 02:24, 3年前 , 74F
左傳記載"漢陽諸姬、楚實盡之"，不是江漢諸姬
06/29 02:24, 74F
‣ 更多 LonerEver 的文章
文章代碼(AID): #1U-9W-ar (historia)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 7 之 30 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共30篇)
‣ 更多 LonerEver 的文章
文章代碼(AID): #1U-9W-ar (historia)