Re: [請益] 子午谷奇謀的戰略價值是什麼？

看板historia作者 (暴 民)時間4年前 (2020/06/15 21:58), 編輯推噓14(14推 0噓 81→)
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※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《mazda3kodo (成為保鮮膜)》之銘言： : : → milk7054: 阿，你叫他從隴西繞一圈到長安是哪招? 06/15 1 5: : : → wz02022: ......... 06/15 1 5: : : → wz02022: 不 孔明跟魏延就算一起從子午谷衝出來打長安也一樣 06/15 1 5: : : → milk7054: 很顯然，時間序接錯了 06/15 1 5: : : → wz02022: 今天要子午谷戰略 你為什麼覺得孔明打涼州? 06/15 1 5: : : → wz02022: 我有說孔明走涼州嗎? 06/15 1 5: : : → lostkimo: 賭長安，就是梭哈。看能不能一把翻身。不然比國力.... 06/15 1 7: : 不是說了馬家了嘛 : 馬超它們家很得羌族氐族的聲望，所以要先走攏右，依靠馬家的聲望 : 這時的大戰略就變成曹魏要守三邊，東南的吳西南的蜀和西邊的蜀羌聯軍 : 這時會因為攏右被拿涼州就算去了 : 接著子午谷才有價值 : 直接賭長安的結果就是被圍毆到死蜀人少玩不起，只是這一步很吸引人就是了 光馬超在氐羌有聲望是不够的，氐羌順景就站你一邊，方向一轉就靠曹魏。馬超當初可以 在天水立足是因為有韓遂及千萬封鎖隴道，外加涼州不屬曹領。 蜀漢北伐基本上不可能達到先隴右後圖關中，不論打長安或隴右也好，都要面對曹魏全力 反攻。只是佔隴右不能封鎖涼州，從關中可以去安定及金城，入隴右不但有被東西夾擊， 更有被從武都封退路，三面圍攻的危機。更壞的情況是兵多的魏軍在關中是内線，兵少的 蜀軍反在外線作戰，從漢中到隴右更形成一字長蛇陣，完全反轉從漢中攻魏的格局。 關中資源遠比隴右多，談補給就更加不可以讓魏軍在資多的地區攻蜀軍，打長安就是争不 到糧，也至少把火燒到曹魏的產糧區，没有關中存糧可用，兩邊都要運補，蜀道難，但分 開關東關西的崤山也不是易走，不然秦國就早巳被滅國；隋、唐皇帝乜不用移去洛陽就糧 。 蜀漢要全佔關中要超有運才有機會，不要太貪，佔長安這要衝就足够，至少是可攻可守， 可以充分轉移漢中兵力來守又沒有拉長防線，卡在運輸要沖，魏軍也難以轉移攻擊路線。 子午谷作戰這類偷襲只有在魏軍無備才有可能，戰火一起就很難再有機會，第一次北伐前 更有孟達這步棋可用，運用得好，蜀漢要翻盤不是没有機會。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.64.241.24 (香港) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1592229524.A.5DB.html
→
06/15 22:10, 4年前 , 1F
關中當時狀態非常差好嗎，哪來的糧
06/15 22:10, 1F
→
06/15 22:11, 4年前 , 2F
生態已經巨變了，早就不是秦時的關中
06/15 22:11, 2F
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06/15 22:12, 4年前 , 3F
當時關中土壤因為開發過度鹽鹼化很嚴重
06/15 22:12, 3F
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06/15 22:13, 4年前 , 4F
長安根本不是要衝，長安城非常難守
06/15 22:13, 4F
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06/15 22:31, 4年前 , 5F
不是阿 要關中是因為地理位子 資源還是其次
06/15 22:31, 5F
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06/15 22:31, 4年前 , 6F
阿蜀漢就是天生人數比魏少 沒看到孔明一直避免決戰嗎?
06/15 22:31, 6F
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06/15 22:32, 4年前 , 7F
蜀漢不可容許任何1次大敗 這就是孔明戰略的前提和基礎
06/15 22:32, 7F
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06/15 22:33, 4年前 , 8F
今天你在涼州山區還可以迂迴轉來轉去
06/15 22:33, 8F
→
06/15 22:34, 4年前 , 9F
在關中盆地被包圍硬上的機率高 孔明覺得危險也合理
06/15 22:34, 9F
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06/15 22:35, 4年前 , 10F
關中平原
06/15 22:35, 10F
推
06/15 23:39, 4年前 , 11F
就是一直以為在打電動
06/15 23:39, 11F
→
06/15 23:40, 4年前 , 12F
現實是那時的關中跟遊戲的是不一樣的
06/15 23:40, 12F
→
06/15 23:41, 4年前 , 13F
而且前面有人提啊，你的配套已定，突然改變戰略，那
06/15 23:41, 13F
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06/15 23:41, 4年前 , 14F
配套不就白費
06/15 23:41, 14F
→
06/15 23:42, 4年前 , 15F
這不是戰術問題，是戰略方向的問題
06/15 23:42, 15F
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06/15 23:42, 4年前 , 16F
戰略目標變來變去是很危險的
06/15 23:42, 16F
推
06/15 23:51, 4年前 , 17F
關中的情況嘛..《後漢書》："初，(王)允以同郡宋翼為左馮
06/15 23:51, 17F
→
06/15 23:51, 4年前 , 18F
翊，王宏為右扶風。是時三輔民庶熾盛，兵穀富實，李傕等欲
06/15 23:51, 18F
→
06/15 23:52, 4年前 , 19F
即殺允.."
06/15 23:52, 19F
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06/15 23:53, 4年前 , 20F
當然被李、郭亂搞後又殘了 但大亂前並沒有那麼差
06/15 23:53, 20F
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06/16 00:49, 4年前 , 21F
三國志描述蜀漢北伐前的曹魏 至少有兩任京兆尹張旣、鄭渾
06/16 00:49, 21F
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06/16 00:49, 4年前 , 22F
在馬、韓之亂後建設關中 再遷徙不少百姓到關中 然後不可
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06/16 00:49, 4年前 , 23F
能放著這批人力 擺爛關中？
06/16 00:49, 23F
→
06/16 01:09, 4年前 , 24F
關中情况再差，這十年和平時期總會有人群重新聚集，長安、
06/16 01:09, 24F
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06/16 01:09, 4年前 , 25F
郿城、陳倉是主要駐軍點，安全有保障，不可能吸引不到人口
06/16 01:09, 25F
→
06/16 01:10, 4年前 , 26F
，加上另有從漢中移民屯扶風，而且也十年沒有戰亂，幾萬户
06/16 01:10, 26F
→
06/16 01:10, 4年前 , 27F
總會有，怎可能存不到糧。
06/16 01:10, 27F
→
06/16 01:11, 4年前 , 28F
當時道路都連接長安，怎會不是要衝，佔長安也没有需守城，
06/16 01:11, 28F
→
06/16 01:11, 4年前 , 29F
屯兵戰略要地如白鹿原、咸陽原比守城實際。
06/16 01:11, 29F
→
06/16 02:11, 4年前 , 30F
《魏略》："始，京兆從馬超破後，民人多不專於農殖...(顏)
06/16 02:11, 30F
→
06/16 02:11, 4年前 , 31F
斐到官，乃令屬縣整阡陌，樹桑果.."
06/16 02:11, 31F
→
06/16 02:20, 4年前 , 32F
三輔另外的馮翊、扶風就很慘 但起碼有把長安從谷底帶起來
06/16 02:20, 32F
推
06/16 05:44, 4年前 , 33F
也有可能是大內宣，刻意捧出來的樣版清廉官員
06/16 05:44, 33F
→
06/16 05:45, 4年前 , 34F
用來強化雍州百姓對蜀漢的侵略的反感，鞏固當地民心
06/16 05:45, 34F
→
06/16 05:48, 4年前 , 35F
不過也證明京兆生活水準沒差到民心思變，才有造神的空間
06/16 05:48, 35F
→
06/16 06:16, 4年前 , 36F
京兆從馬超破後，民人多不專於農殖...司馬宣王在長安
06/16 06:16, 36F
→
06/16 06:18, 4年前 , 37F
立軍士...宣王遂嚴持官士。先把雍州窮困甩鍋給馬超造反
06/16 06:18, 37F
→
06/16 06:20, 4年前 , 38F
，捧顏斐正直順便也捧司馬懿治軍嚴謹，政治斧鑿味濃
06/16 06:20, 38F
→
06/16 06:23, 4年前 , 39F
立軍市(更正上上句)
06/16 06:23, 39F
推
06/16 08:23, 4年前 , 40F
孔明就是不會用冒險的策略所以不用也是很正常
06/16 08:23, 40F
→
06/16 08:24, 4年前 , 41F
幾次北伐都是小搶小偷
06/16 08:24, 41F
推
06/16 08:26, 4年前 , 42F
其實這個問題 魏延的戰略 阿睿說書人已經講得很詳細 大
06/16 08:26, 42F
→
06/16 08:26, 4年前 , 43F
家可以去Youtube參考
06/16 08:26, 43F
推
06/16 10:24, 4年前 , 44F
樓上，沒有人在談論歷史時隨便就把一家之辭當成定論的XD
06/16 10:24, 44F
推
06/16 11:45, 4年前 , 45F
阿亮很想決戰的,只是不想用豪賭而是正面碾
06/16 11:45, 45F
→
06/16 13:58, 4年前 , 46F
以弱打強本身已經是豪賭，反之魏國不跟你賭就已經穩勝，没
06/16 13:58, 46F
→
06/16 13:58, 4年前 , 47F
有理由去與蜀軍决戰。
06/16 13:58, 47F
→
06/16 15:34, 4年前 , 48F
阿睿說書人不曉得是否故意不提 長安附近仍有險可守 符合他
06/16 15:34, 48F
→
06/16 15:34, 4年前 , 49F
所謂的犄角之勢？
06/16 15:34, 49F
→
06/16 15:37, 4年前 , 50F
例如壩上 & 咸陽原
06/16 15:37, 50F
推
06/16 15:54, 4年前 , 51F
蜀漢缺乏騎兵機動力，先取隴右，拿下西涼，再招募幾隊 疲
06/16 15:54, 51F
→
06/16 15:54, 4年前 , 52F
勞免疫的 羌騎兵，就能大幅改善蜀漢戰力
06/16 15:54, 52F
→
06/16 18:35, 4年前 , 53F
隴右不產馬，涼州在曹魏手上，關中又可通涼州，涼州軍不過
06/16 18:35, 53F
→
06/16 18:35, 4年前 , 54F
來夾擊蜀軍已偷笑，蜀軍不可能有餘力同時應付兩條戰線。
06/16 18:35, 54F
→
06/16 21:07, 4年前 , 55F
有影響力的馬超GG 剩下馬岱最終也未能幫蜀招募羌騎兵
06/16 21:07, 55F
→
06/16 21:17, 4年前 , 56F
魏也有郭淮深耕地方 結果就是羌人供糧都供給魏而非蜀
06/16 21:17, 56F
→
06/16 21:24, 4年前 , 57F
諸葛亮在世確實沒外族叛亂 但那是深入討平的產物 較弱的蜀
06/16 21:24, 57F
→
06/16 21:24, 4年前 , 58F
漢分一部份國力對付羌胡的話 對擋魏一定會有影響
06/16 21:24, 58F
推
06/16 23:30, 4年前 , 59F
有把握贏就會決戰,畢竟魏軍有本錢可以輸
06/16 23:30, 59F
→
06/16 23:32, 4年前 , 60F
當時阿懿已經吃過虧沒把握才會選擇不戰
06/16 23:32, 60F
推
06/16 23:41, 4年前 , 61F
孔明直到第5次不知是身體因素 還是覺得司馬毅打不過自己
06/16 23:41, 61F
→
06/16 23:42, 4年前 , 62F
一直逼戰 跟以往保守作風不太一樣 但司馬懿聳了
06/16 23:42, 62F
推
06/17 00:01, 4年前 , 63F
所以姜維才堅持要北伐，嚴格來說五次北伐都有達到目的
06/17 00:01, 63F
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06/17 00:03, 4年前 , 64F
司馬懿的目標只要不丟關中，任務就結束
06/17 00:03, 64F
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06/17 00:03, 4年前 , 65F
老闆曹叡給這麼輕鬆簡單的任務，當然司馬懿懶得理諸葛亮
06/17 00:03, 65F
→
06/17 00:04, 4年前 , 66F
只要關中沒丟，對魏國而言根本是搔癢一樣
06/17 00:04, 66F
→
06/17 00:38, 4年前 , 67F
狄道之戰，王經不輕易出戰的話，姜維也是早早收工回家
06/17 00:38, 67F
→
06/17 00:39, 4年前 , 68F
隴西戰局，只要堅守等蜀國糧斷自動會退
06/17 00:39, 68F
→
06/17 00:41, 4年前 , 69F
除了諸葛亮第一次北伐有搞頭以外，其他都是大拜拜搞笑
06/17 00:41, 69F
→
06/17 00:43, 4年前 , 70F
因為魏國還摸不清楚蜀國底細，還能讓你搞疑兵之計硬撐
06/17 00:43, 70F
→
06/17 00:44, 4年前 , 71F
後來就知道蜀國這鄰居又忘了吃藥，別理他就好
06/17 00:44, 71F
→
06/17 01:47, 4年前 , 72F
你去看魏國際路就知道不是搔癢,當時邊軍沒養起來,北伐
06/17 01:47, 72F
→
06/17 01:48, 4年前 , 73F
都要派中軍馳援,對魏國負擔很大,要不是打不贏不會用拖的
06/17 01:48, 73F
推
06/17 01:51, 4年前 , 74F
司馬懿第四第五前段都求戰過,只是都吃虧而已
06/17 01:51, 74F
→
06/17 01:53, 4年前 , 75F
姜維時魏國已經不需要每戰都長途馳援了,內政也養起來
06/17 01:53, 75F
→
06/17 01:53, 4年前 , 76F
就算換阿亮到這時段應該也改變不了局勢了
06/17 01:53, 76F
→
06/17 01:55, 4年前 , 77F
阿亮北伐的時候魏國還在恢復中,當時才有機會
06/17 01:55, 77F
推
06/17 02:07, 4年前 , 78F
沒有吧，第四次前段是張郃自己誤判蜀軍缺糧抗命去送頭
06/17 02:07, 78F
→
06/17 02:20, 4年前 , 79F
就算是陰謀論是想謀殺張郃，想證明棄子丟了剛剛好而已
06/17 02:20, 79F
→
06/17 02:28, 4年前 , 80F
三千人傷亡的確是搔癢，張郃跟司馬懿早就不合算不上損失
06/17 02:28, 80F
→
06/17 02:29, 4年前 , 81F
第五次也沒幹嘛，就問諸葛亮有沒有按時吃飯睡覺
06/17 02:29, 81F
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06/17 02:29, 4年前 , 82F
然後諸葛亮就洗洗睡了
06/17 02:29, 82F
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06/17 02:31, 4年前 , 83F
比起姜維在狄道之戰，造成魏軍數萬傷亡，三千人小數字
06/17 02:31, 83F
推
06/17 10:08, 4年前 , 84F
蜀漢最安全的作法就只能邊境騷擾製造壓力
06/17 10:08, 84F
→
06/17 10:09, 4年前 , 85F
看能不能讓魏軍露出空檔破綻偷到摸到局部勝利
06/17 10:09, 85F
→
06/17 10:11, 4年前 , 86F
小國要尋求決戰就是豪賭 不是國家隨後滅亡 就是局部進展
06/17 10:11, 86F
→
06/17 10:12, 4年前 , 87F
後來姜維在狄道也摸到一次對魏軍不小的傷害
06/17 10:12, 87F
→
06/17 10:13, 4年前 , 88F
魏國受不了蜀漢的長年騷擾才決定數十萬去灌蜀漢
06/17 10:13, 88F
→
06/17 10:15, 4年前 , 89F
鄧艾是魏有屁股本錢去玩奇襲 反正鄧艾GG 魏軍依然優勢
06/17 10:15, 89F
→
06/17 10:16, 4年前 , 90F
我還是覺得小國要立馬去找大國打低機率勝利的決戰不明智
06/17 10:16, 90F
→
06/17 10:19, 4年前 , 91F
靜觀其變 等大國有變數再出手 是歷史上不少謀臣的共識
06/17 10:19, 91F
→
06/18 00:59, 3年前 , 92F
狄道應只是曹魏史料抹黑王經，實際損失可能數千或以下，還
06/18 00:59, 92F
→
06/18 00:59, 3年前 , 93F
包括地方郡兵。狄道並非戰略價值高的城，加上曹魏又誤判姜
06/18 00:59, 93F
→
06/18 01:00, 3年前 , 94F
維動向，以為向金城，怎知是大軍湧向狄道，王經出擊可能是
06/18 01:00, 94F
→
06/18 01:00, 3年前 , 95F
有需要。
06/18 01:00, 95F
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