Re: [請益] 孫中山野雞大學畢業？

看板historia作者 (萬變蛾)時間4年前 (2019/08/29 04:18), 4年前編輯推噓19(19推 0噓 68→)
留言87則, 19人參與, 4年前最新討論串30/43 (看更多)
本文繼續討論 B. 孫文的醫術如何？是否可稱神醫？ 1. 關於醫術 孫文的醫術究竟如何，坦白說，證據很少，基本上是十九世紀末病人們的登報致謝， 但一些版友，不好意思這裡指名了，譬如LU331則認為那些都是串通好的廣告，不足為證。 因為我挺尊敬LU331的文獻搜尋能力與推理能力，以下斗膽以他的意見為代表性的反對方。 : 孫文... 能內外科兼修？ 這個反對意見很容易解釋，答案是： 十九世紀本來就是那樣的世界。 依台大醫學人文博物館的文章 "日本殖民統治下的台灣醫學" http://mmh.mc.ntu.edu.tw/document5_3_1.html : 1895年6月，「台灣病院」首創之初，只有內科及外科兩部。 : 1897年3月，眼科部由內科分開獨立設部。 : 1898年7月將原屬外科的產科、婦科再獨立設科為產婦人科， 其餘恕刪。 從上面的年表可知，十九世紀的臨床醫療本來就是不分科， 醫師需要十八般武藝樣樣精通，好吧，至少是粗通。 提醒大家一下，孫文是1892年從西醫書院畢業。 再引高醫史料館的文章 "醫療史從高雄出發" https://mkhs.kmu.edu.tw/index.php/zh-TW/ taiwan-medical-history/permanent-exhibition : 1920年，莊媽江醫師在鹽埕町二町目(今鹽埕區新興街）開設「平和醫院」... : 由於日治時代的醫師是不分科， : 因此醫師家中的醫療器材包羅非常廣泛， : 舉凡內科、外科、婦產科、眼科、齒科、檢驗等器材應有盡有。 請注意最後一行。 LU331又質疑 : 剛畢業一年就能掌握行業大部分技巧，決大部分問題可能性高嗎？ 答案是高，非常高，根本是一百年前的史實。 我沒有要跟LU331您抬槓，出於對您的尊敬，我既然公開回您，就絕對不是來亂的。 我們先確認一下，上面高醫的文章說， 1920年，莊媽江醫師開設「平和醫院」。 那麼莊醫師是哪一年畢業的呢？ 以下引 "三代台灣人"一書 (by 台灣研究基金會) : 1920年，莊媽江...等四十一名台北醫專第一屆的畢業生... 整合起來，不就證明了： 莊醫師才剛畢業，就有資格開設醫院，並且有效行醫。 諸君， 莊醫師能辦到，憑什麼孫醫師不能？ ------------------------------------------------------------------------------ 好的，我知道LU331與一些版友看到這裡可能會反駁， 難道麥可喬丹可以奪得六次NBA總冠軍，等於林書豪也可以嗎？ 我同意這是完全合理的質疑， 所以讓我們來細看那屈指可數的登報致謝/串通廣告， 問題終究要回到，孫文有沒有可能執行致謝/廣告中的治療？ 先感謝LU331於前面討論串做了頗為完整的資料整理，省了我大把時間 >O< : 孫文的麻吉辦報紙 : 第01期報導 標題:鏡湖耀彩 http://www.kwh.org.mo/news%20info.php?nid=1757 (對，鏡湖醫院還在營業... 我嚇了一跳) http://www.macauzine.net/?action-viewnews-itemid-1055 : ...患砂淋八年矣，辛楚殊常... 為孫醫生割治 : ...胎產不下，延孫治之 : ...腎囊大如斗，孫醫用針刺去其水 : ...毒藥水焚炙心胸頭面...孫醫生用藥敷之 : ...吞洋煙求死，次晨八點鐘，始有人抬到孫館，如法救之 : ...血症多年不愈，華醫束手，親造孫醫求治 後四例由於陳述不夠明確，我無法找到對應的西醫疾病，萬分抱歉跳過。 砂淋， 依台中亞洲大學附屬醫院定義，對應到西醫是腎結石、輸尿管結石和膀胱結石。 https://www.auh.org.tw/NewsInfo/HealthEducationInfo?docid=1211 這三者(統稱"尿路結石")的上下游關係，可再參考康健雜誌的說明 https://www.commonhealth.com.tw/article/article.action?nid=64004 : 台北榮總外科部主治醫師黃志賢指出，尿路結石多半是在腎臟形成的。 孫文有可能在1890年左右，在西醫書院學到外科手術治療腎臟結石嗎？ 有～ 依 "台灣人的台灣史" 的說法 https://www.taiwanus.net/history/7/07.htm : 馬雅各醫師於1865年5月28日正式來到台灣。 : 馬雅各以奎寧、白內障摘除和 切除腎結石手術等。 : 當時在台灣人看來頗為神奇的治療，贏得不同信仰者的信賴。 可見在1860年代西醫已經熟悉外科手術治療腎臟結石， 如要說孫文在三十年後仍無法從西醫書院與臨床示範之雅麗氏紀念醫院學到這門手術， 不客氣地說，這是強辯了。 難產， 這個答案最簡單， 我上一篇貼文中"國父年譜"的資料， 清楚地指出 產科 在西醫書院自成一科，且孫文在這科的畢業成績是"榮譽(最優)"。 ------------------------------------------------------------------------------ : 第02期廣告 標題:神乎其技 http://www.christianweekly.net/2011/ta22800.htm https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1566546416.A.E77.html : 患此疾(痔瘡)廿餘年... : 據(孫文)云， : 醫有數法，或刀、或剪、或燒、或線扎、或藥水激，願用何法治之，聽裁。 : 予請以藥水激... 略與針刺相似，並無甚苦，約五六秒之久，離針便照常矣。 : 每瀉一次，其痔略枯，數次後枯縮過半，不過七日之功，其痔遂　脱，毫無他害。 : 因之家内男女老幼... 或十數年之肝風，或數十年之腦患，或六十餘歲之咳血， : 均各奏效神速。 再次抱歉，由於肝風 腦患 咳血，我無法找到明確對應的西醫疾病，先跳過。 請讓我專注於痔瘡。 孫文有可能在1890年左右，在西醫書院學到治療痔瘡嗎？ 有～ 這裡請大家特別注意，這份資料詳述了當時幾種可以治療痔瘡的辦法， 其中刀、剪、燒、線札，非醫師的我們光看名目也能猜到大概是怎樣辦法，聽了就怕吧。 該病人也怕了啊，所以他選擇藥水激。 我們再看一次原文： : 以藥水激... 略與針刺相似，並無甚苦，約五六秒之久，離針便照常矣。 依 "中西醫會診-痔瘡" 一書的說明 (by Xuejia Deng, Dezhao Wang) : < 注射療法 > : 早在19世紀，美英等國就用酚溶液進行內痔注射， : 據 Andrew 統計一萬例，說明當時很流行。 : 方法簡便... 將藥物在直視下注射於痣塊... : 對年老體弱... 尤其適於選用。 : 注射治療應不感覺疼痛... 諸君， 書的說明，跟病人的體驗談，像不像？ 除了該病人的確曾經跟某位西醫討論過之外， 我不知道如何解釋該病人可以寫出他不可能從四書五經學到的西醫痔瘡療法。 故我認為1890年左右，在西醫書院有很高的機會教導學生以"注射療法"來處理痔瘡。 至於那位西醫是不是孫文？ 孫粉肯定說是。孫黑肯定說不是。 反正不可能有證據，隨便版友們吧。 ------------------------------------------------------------------------------ : 第11期廣告 標題:春滿鏡湖 https://kknews.cc/history/qo3rbrg.html 這基本上真的只是廣告，沒有臨床案例可以討論，不深入了。 整合上面的證據， 我認為LU331質疑的那些治療技術，其實在1890年代都不是甚麼神奇的尖端技術了， 以孫文的西醫書院畢業成績，我大膽判斷他學過，也學會了。。 由於LU331全面地不相信孫文的西醫能力，他在前面討論串中， 以不無嘲弄成份的筆調寫下： : 我先幫你們列 : 1.肝癌(孫文因此而死亡 所以肯定不會醫) : 2.被捅兩刀 (該報紙刊載 有人被捅兩刀後送至孫文處 死亡) : 剩下應該沒有孫文不會醫的病 你說是吧 哈哈哈哈 關於2.，不知道LU331是在哪裡看到。 我是在這裡看到 http://www.macauzine.net/?action-viewnews-itemid-1055 : 廠東李獻廷，於農曆五月廿九日（7月12日）晚上8時， : 被兇徒用刀連刺身受二傷，傷重勢危，延至次晨而逝。 : 適逢逸仙西醫(孫文)鄉旋，其友江醫偶爾來遊，李家延治，如法救之。 LU331關注的是，孫文搶救失敗。 我關注的卻是，孫文在非上班時間，以沒啥電燈的時代來說，我猜算很晚了， 好心人送來傷重者，孫文仍然出手搶救。 我不知道孫文畢業時，有沒有發過那個著名的誓言， 但我認為，不管孫文貪不貪財，好不好色，醫術是高是低， 退一萬步，至少在那晚，孫文的作為，無愧之： : 今我進入醫業，立誓獻身人道服務... : 病患的健康生命是我首要顧念... : 我對病患負責，不因任何宗教、國籍、種族、政治或地位不同而有所差別。 ------------------------------------------------------------------------------ 2. 關於神醫 我覺得孫黑太糾結在"神醫"這兩字上了。 孫黑大概是認為，神醫應該指百分之百搶救成功，醫術超越同時代其他醫師。 孫文這矮冬瓜哪配啊～ 但我想孫粉說孫文是神醫時， 恐怕只是指，他曾經成功治療病人的宿疾吧。 (請回想上面病人的登報致謝/廣告) 我們稍微代入想一想就知道了， 譬如你多年來每天起床時都頭痛欲裂，看了多家醫院多位醫師都沒啥效果，生不如死呀。 有一天，給你看到恩主公醫院某醫師， 幹，從此不痛了， 你超想送他一塊匾額： 華佗再世 怎麼，難道你真的認為他是華佗這位傳說中的神醫轉生到21世紀台灣嗎？ 所有看到這匾額的人，也不可能那樣認為啦。 本文的結尾，容我重說一次開頭的話 對於孫文醫療事業的評價， 到頭來， 終究是看你的預設立場是要當孫粉還是孫黑了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.107.76 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1567023517.A.AD2.html ※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 08/29/2019 04:49:51
推
08/29 06:02, 4年前 , 1F
推
08/29 06:02, 1F
推
08/29 07:31, 4年前 , 2F
你這篇不錯，但你也確實回避了「廣告」的可能
08/29 07:31, 2F
→
08/29 07:32, 4年前 , 3F
但說到底，最好還是有醫學或公衛背景的人出來討論比較
08/29 07:32, 3F
→
08/29 07:32, 4年前 , 4F
容易令人信服倒是，其實討論走到這裡已經是抬槓了
08/29 07:32, 4F
→
08/29 08:32, 4年前 , 5F
難道你去診所 看到立法委員送的``華陀再世``的匾額
08/29 08:32, 5F
→
08/29 08:33, 4年前 , 6F
你就會認為醫生是神醫了??? 有這種邏輯嗎???
08/29 08:33, 6F
→
08/29 08:34, 4年前 , 7F
就算有好了 那你被孫文看過病嗎??? 不然主觀上為啥
08/29 08:34, 7F
→
08/29 08:35, 4年前 , 8F
要相信報紙的宣傳??? 而客觀上又沒有確切的證據
08/29 08:35, 8F
→
08/29 08:36, 4年前 , 9F
這怎麼能說批判孫文的人都有預設立場???
08/29 08:36, 9F
→
08/29 08:37, 4年前 , 10F
這分明是幫孫文辯護的人才有預設立場吧
08/29 08:37, 10F
→
08/29 09:54, 4年前 , 11F
所以孫文醫術很爛的證據在哪？
08/29 09:54, 11F
→
08/29 09:55, 4年前 , 12F
怎麼沒人特地刊登報紙痛罵他蒙古大夫呢？
08/29 09:55, 12F
推
08/29 10:15, 4年前 , 13F
以凹大師的理論 歷史可以廢掉了 因為我們都不是當代人
08/29 10:15, 13F
推
08/29 10:15, 4年前 , 14F
照U的說法歷史上無神醫，沒被診治過怎麼能相信文字記錄呢?
08/29 10:15, 14F
→
08/29 10:17, 4年前 , 15F
沒被孫醫過 沒資格討論 那歷史都在討論見不到的古人為主
08/29 10:17, 15F
→
08/29 10:19, 4年前 , 16F
那大家都沒資格講古人任何事 您凹大師也ㄧ樣 您可以閉嘴
08/29 10:19, 16F
→
08/29 10:19, 4年前 , 17F
離開了 謝謝
08/29 10:19, 17F
推
08/29 11:13, 4年前 , 18F
如果要我說以當代標準孫文醫術平庸，我是可以接受的。
08/29 11:13, 18F
→
08/29 11:14, 4年前 , 19F
但是，醫術高不高明我並不認為是評價孫文這個人的主要
08/29 11:14, 19F
→
08/29 11:15, 4年前 , 20F
項目，畢竟他當全職醫生時間也不是很長
08/29 11:15, 20F
推
08/29 11:17, 4年前 , 21F
再者，孫黑不也證明不了孫文醫術是否爛到家嗎？
08/29 11:17, 21F
→
08/29 11:18, 4年前 , 22F
還是不說了，怕再說就會被開除台灣人身分了，唉
08/29 11:18, 22F
→
08/29 11:26, 4年前 , 23F
廣告有事情過後20年才開始打的嗎?
08/29 11:26, 23F
→
08/29 12:24, 4年前 , 24F
終7證明何謂學術討論服務於政治立場
08/29 12:24, 24F
推
08/29 12:54, 4年前 , 25F
繼續硬凹多丟臉而已，立場人人都有，有立場到無是非
08/29 12:54, 25F
→
08/29 12:54, 4年前 , 26F
就惹笑了
08/29 12:54, 26F
推
08/29 13:25, 4年前 , 27F
I大我在想有沒有可能孫文醫術跟葡萄牙醫生沒有顯著差
08/29 13:25, 27F
→
08/29 13:26, 4年前 , 28F
異，但是因為是新開的醫院，設備器材會不會屌打當地的
08/29 13:26, 28F
推
08/29 13:28, 4年前 , 29F
葡萄牙醫生？又或是孫文從日不落國較容易進口葡萄牙醫
08/29 13:28, 29F
推
08/29 13:30, 4年前 , 30F
生比較難以進口的藥物？這才顯示孫文即使醫術普普，但
08/29 13:30, 30F
→
08/29 13:30, 4年前 , 31F
是院內設備齊全+有時有大手康德黎駐診，那口碑好也很
08/29 13:30, 31F
→
08/29 13:30, 4年前 , 32F
正常
08/29 13:30, 32F
→
08/29 13:41, 4年前 , 33F
可能性很多，所以主張某種可能為真的自己要舉證
08/29 13:41, 33F
→
08/29 13:44, 4年前 , 34F
雖然不是問我，不過請讓我插隊試答吧
08/29 13:44, 34F
→
08/29 13:46, 4年前 , 35F
這個觀點前面mshuang版友就說過了
08/29 13:46, 35F
→
08/29 13:53, 4年前 , 36F
孫文的優勢就是他是華人，而且是廣東人，
08/29 13:53, 36F
→
08/29 13:53, 4年前 , 37F
澳門病人跟他溝通毫無問題。大家自己想像一下
08/29 13:53, 37F
→
08/29 13:55, 4年前 , 38F
你在美國找白人醫師，你要怎麼清楚陳述
08/29 13:55, 38F
→
08/29 13:56, 4年前 , 39F
醫師啊，我早上起床喉嚨靠近舌頭地方都會癢
08/29 13:56, 39F
→
08/29 13:59, 4年前 , 40F
可是睡前又變成酸酸的。我英文差，我想找華人醫師談
08/29 13:59, 40F
→
08/29 14:00, 4年前 , 41F
孫文醫術不需要打敗葡萄牙醫師，能打敗中醫就贏了
08/29 14:00, 41F
→
08/29 14:01, 4年前 , 42F
孫文自己也很清楚他真正優勢，注意第三則廣告
08/29 14:01, 42F
→
08/29 14:03, 4年前 , 43F
第一句即我華人而業西醫，夠中醫病人當他是神了
08/29 14:03, 43F
→
08/29 14:21, 4年前 , 44F
史料不多　誰好誰差無從比較　搶的葡萄牙醫生生意也不見得
08/29 14:21, 44F
→
08/29 14:22, 4年前 , 45F
是比葡萄牙醫生強
08/29 14:22, 45F
→
08/29 14:22, 4年前 , 46F
我家這邊全家跟小七開在隔壁, 互搶生意, 但也很難說哪家好
08/29 14:22, 46F
→
08/29 14:27, 4年前 , 47F
其實我覺得討論誰比誰強是沒有意義的, 缺乏史料而且也不重
08/29 14:27, 47F
→
08/29 14:27, 4年前 , 48F
要
08/29 14:27, 48F
推
08/29 14:41, 4年前 , 49F
就算在現代，兩個醫生比較強不強也大多是憑印象
08/29 14:41, 49F
→
08/29 14:42, 4年前 , 50F
除非其中一個有重大醫療糾紛，不然比較之間誰較好
08/29 14:42, 50F
→
08/29 14:43, 4年前 , 51F
都馬是靠口耳相傳的，很難有客觀量表可以比較
08/29 14:43, 51F
→
08/29 15:24, 4年前 , 52F
基本上孫文比誰強這些話就是Lu331跟另一位自己編出來的
08/29 15:24, 52F
→
08/29 15:24, 4年前 , 53F
根本也沒人在講這個
08/29 15:24, 53F
推
08/29 15:28, 4年前 , 54F
醫術好壞圈內人才知道真正的,外面的人只是聽口耳相傳及廣告
08/29 15:28, 54F
→
08/29 15:30, 4年前 , 55F
真正要討論,應該把孫處理過的案例看他的處置流程是否得當以
08/29 15:30, 55F
→
08/29 15:31, 4年前 , 56F
及思考邏輯是否合理,才能論定...
08/29 15:31, 56F
→
08/29 15:33, 4年前 , 57F
孫文不以醫學聞名,卻一堆人要討論他的醫術.豈不怪哉,難道
08/29 15:33, 57F
→
08/29 15:33, 4年前 , 58F
幾十年後的鄉民要討論plamc,是在爭論他的醫術?
08/29 15:33, 58F
→
08/29 15:36, 4年前 , 59F
真要說,至少孫文沒有什麼庸醫的記載,不認同的可以找找事證
08/29 15:36, 59F
→
08/29 15:37, 4年前 , 60F
不要用現代來推理前代,尤其是以肝癌及刀傷來嘲諷...
08/29 15:37, 60F
→
08/29 15:38, 4年前 , 61F
孫的年代誰會治肝癌?可以講一下嗎?刀傷失血過多,沒血可輸,
08/29 15:38, 61F
→
08/29 15:39, 4年前 , 62F
沒有開刀房及加護病房在現代一樣會死的好唄?
08/29 15:39, 62F
推
08/29 15:50, 4年前 , 63F
而且孫文死於肝癌=他不會醫肝癌的邏輯是什麼
08/29 15:50, 63F
推
08/29 15:53, 4年前 , 64F
就是「我聽過相對論 牛頓沒有 牛頓是白痴 我是神」這種
08/29 15:53, 64F
→
08/29 15:53, 4年前 , 65F
自O理論呀
08/29 15:53, 65F
→
08/29 17:39, 4年前 , 66F
話說一堆醫生死於癌症高血壓心臟病，以超七和L的「台灣人
08/29 17:39, 66F
→
08/29 17:39, 4年前 , 67F
邏輯」，那些都是密醫和庸醫無誤XDDD
08/29 17:39, 67F
→
08/29 17:53, 4年前 , 68F
實際上因為醫生的生活方式滿不健康的，越有名的越容
08/29 17:53, 68F
→
08/29 17:54, 4年前 , 69F
易超時過勞，導致他們死於上述疾病的誘因大增
08/29 17:54, 69F
推
08/29 18:11, 4年前 , 70F
善游者溺，大概有人絕對不會承認
08/29 18:11, 70F
推
08/29 18:35, 4年前 , 71F
鏡湖醫院現在雖然謀財不害命，但當年確實是澳門少數的西
08/29 18:35, 71F
→
08/29 18:35, 4年前 , 72F
醫院，順便孫中山是當時鏡湖第一位聘請的西醫
08/29 18:35, 72F
→
08/29 18:36, 4年前 , 73F
在之前，鏡湖只是提供中醫義診而已
08/29 18:36, 73F
→
08/29 18:51, 4年前 , 74F
藍弋丰，台灣文字工作者，台大醫學系畢業，但卻沒有行醫
08/29 18:51, 74F
→
08/29 18:52, 4年前 , 75F
討論plamc 這位沒有行醫的人的醫術，意義何在?
08/29 18:52, 75F
推
08/29 19:54, 4年前 , 76F
不重要，只要能拿來當擋箭牌就行
08/29 19:54, 76F
推
08/29 22:16, 4年前 , 77F
推
08/29 22:16, 77F
→
08/30 08:07, 4年前 , 78F
歷史紀錄 = 報紙廣告會一樣嗎???
08/30 08:07, 78F
→
08/30 08:08, 4年前 , 79F
那現在報紙上的醫美廣告一堆 都把醫生講得很神
08/30 08:08, 79F
→
08/30 08:09, 4年前 , 80F
難道100年後的人看現代報紙都以為去開刀的人變林志林?
08/30 08:09, 80F
→
08/30 08:09, 4年前 , 81F
你想也知道不合理嘛~ 還扯甚麼歷史不可信的理論
08/30 08:09, 81F
→
08/30 14:13, 4年前 , 82F
當然,不同於UltraSeven立場就不可信 但是同於UltraSeve
08/30 14:13, 82F
→
08/30 14:13, 4年前 , 83F
n立場的就超級可信,這就是UltraSeven的歷史可不可信標
08/30 14:13, 83F
→
08/30 14:14, 4年前 , 84F
准 我們這群人是不能質疑UltraSeven大神的真理
08/30 14:14, 84F
→
08/30 14:14, 4年前 , 85F
只要能夠罵到國民黨的UltraSeven即認為可信,但對於
08/30 14:14, 85F
→
08/30 14:15, 4年前 , 86F
會影響到UltraSeven論述的 就是"歷史不可信"
08/30 14:15, 86F
推
08/31 01:40, 4年前 , 87F
那你是自己腦補的標準 你要這樣想我也沒意見
08/31 01:40, 87F
‣ 更多 moslaa 的文章
文章代碼(AID): #1TPk6ThI (historia)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 30 之 43 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共43篇)
‣ 更多 moslaa 的文章
文章代碼(AID): #1TPk6ThI (historia)