Re: [疑問] 為何中文沒有自己的音標系統？

看板historia作者 (竹取駙馬)時間5年前 (2018/07/14 05:22), 5年前編輯推噓35(35推 0噓 120→)
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※ 引述《loser1 (拍嘎爪得白醬)》之銘言： : 因為中文是象形文字， : 希臘文是聲符文字， : 所以希臘文的後代都是表音文字，所以後來全部變方言表音才會有翻譯需求的 : 萬國音標系統。 : 中文的反切，反正各地方言完全不一樣，用相同的字看懂意思念得差不多就行了。 : 是後來西方打進中國才會有人想到要使用音標系統(或者根本上希望廢除漢字改用 : 拼音)。
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07/13 00:25,
真正的象形頂多是古埃及文和甲骨文
07/13 00:25
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07/13 00:26,
中文也不是純粹的表意文字 有八成以上形聲
07/13 00:26
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07/13 00:26,
大多數的漢字都有表音的成分
07/13 00:26
推
07/13 01:59,
漢字,楔形文字,埃及聖書文字,馬雅文字 都是音意文字
07/13 01:59
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07/13 01:59,
一個字同時既表意也表音 世界上還沒有純表意的文字
07/13 01:59
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07/13 16:44,
不只有形聲字才表音 就連象形,指事,會意字也都表音
07/13 16:44
推
07/14 00:44,
不好意思可以請樓上解釋一下嗎？
07/14 00:44
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07/14 00:52,
https://goo.gl/cQ2Qx4 關鍵字給你 詳情自己研究
07/14 00:52
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07/14 00:53,
如"金"字同時表意:黃金,金屬之意 也同時表音:ㄐㄧㄣ
07/14 00:53
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07/14 00:54,
例如 金恩博士,金士頓科技...
07/14 00:54
推
07/14 03:42,
看了竹王子的連結還是不太懂…。雖然裡面提到漢字是語素
07/14 03:42
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07/14 03:42,
文字可是又與它列的第一點：“語素文字是用來記錄語言的
07/14 03:42
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07/14 03:42,
文字，和語言有嚴格的對應關係。”感覺有矛盾。我有疑惑
07/14 03:42
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07/14 03:42,
的地方在於“漢字真的是記錄語言的文字嗎？”不知道有沒
07/14 03:42
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07/14 03:42,
有人可以進一步解說一下？
07/14 03:42
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07/14 03:46,
歷史雖然記載秦始皇統一了文字，但有統一語言嗎？又古中
07/14 03:46
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07/14 03:46,
國自古就有方言和官話，而這兩者都會隨時代而改變。照這
07/14 03:46
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07/14 03:46,
樣來看如何產生嚴格的對應關係？
07/14 03:46
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07/14 03:49,
當然更往外推，古中國的漢字使用圈還包含現代的韓國、日
07/14 03:49
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07/14 03:49,
本和越南地區等，這樣有如何產生語言和文字的對應關係？
07/14 03:49
推
07/14 03:54,
更讓我疑惑的是，維基百科的條目還寫：“與語素文字不同
07/14 03:54
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07/14 03:54,
，象形符號只是用圖畫來表示物體，形意符號只是表達一種
07/14 03:54
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07/14 03:54,
意思，這兩種都不一定用來記錄語言。”但是翻開小篆字典
07/14 03:54
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07/14 03:54,
，許多字都符合象形符號和形意符號，那這樣又不是語素文
07/14 03:54
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07/14 03:54,
字了嗎？
07/14 03:54
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07/14 03:55,
我很小心的看完了，麻煩你針對我上面的問題幫我指點迷津
07/14 03:55
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07/14 03:56,
吧！
07/14 03:56
語素文字=意音文字 每一個文字(例如漢字的一個方塊字)都至少表示一個含意,同時至少表示一個讀音 象形符號和形意符號的例子 是壁畫上的圖案符號 畫一隻豬的形狀 就表示豬的意思 畫一個人 就表示人的意思 畫一棵樹 就表示樹的意思 畫一個太陽 就表示太陽的意思 有形狀,有含意 但沒有讀音 因此不能紀錄語言 該連結舉的例子很好懂: "比如禁菸的標誌可以看成形意符號，但不是語素文字。" 你看到禁菸標誌可以見形狀理解含意 但沒辦法當成一個字來讀 因此不是意音文字 當壁畫上的象形符號開始跟語言中的讀音對應 可以表示特定讀音後 才可以開始用來記錄語言 才成為意音文字 所以最早的一批文字 就是從象形符號+語言讀音 變成的漢字象形字 如: 日 月 山 川 水 木 馬 鳥 魚 豕 象 人 心...等等 至少在甲骨文的時代 已經發展成意音文字了 而且進一步衍生出指事字,會意字,形聲字 更晚的金文,周朝各國文字,小篆...當然也都是意音文字=語素文字 漢字不但可以對應語言 還能對應商周文化圈東西南北各地方言 只要能把你口中說的"話" 用文字記錄下來 那就是文字了 他所謂的嚴格對應是這個意思 相對於壁畫上不能表音,不能紀錄語言的象形符號而言 而不是你似乎會錯意成"只能對應一種語言" 而出現"沒有統一語言,各地有方言 如何嚴格對應"這種不成問題的問題 看一下世界上其他的意音文字 埃及象形文字(希臘語叫做"聖書文字") 最早的時候都是純表意的象形符號 例如一個貓頭鷹的圖案就代表貓頭鷹 一個聖甲蟲的圖案就表示聖甲蟲 後來圖案同時也能代表一種讀音 例如貓頭鷹的圖案可以代表m 加上其他字可表達房子 蜜蜂的圖案可以指少許的意思 已經和原本的象形圖案意思無關了 意音文字可以進一步表示更抽象複雜的語彙 後來聖書文字經過長年的使用 逐漸被簡化成僧侶體和世俗體 並逐漸純表音化 並被西亞地區的人簡化成原始西奈字母和原始迦南字母 並純表音用來記錄各種語言 後來成為歐亞各種表音文字的祖先文字 楔形文字也是從象形符號演變而來 一開始什麼圖案就表示什麼意思 但在蘇美人使用階段就已經變成可同時表意和表音的意音文字 可記錄各種文書資料 後來阿卡德人借用去書寫阿卡德語 同時受到蘇美語影響 阿卡德楔形文字中 同時有表意,表阿卡德語音,表蘇美語音的字 相當複雜 (類似現代英文中有來自古英語的字,希臘語,拉丁語和法語的字, 現代日文中有來自固有日語的字,漢語的字,荷蘭語,葡萄牙語,英語等外來語詞) 後來又被巴比倫人,亞述人,西台人,波斯人...借用去書寫他們各自的語言 不過因為聖書文字和楔形文字太難學 所以後來都被新興的表音文字所取代而失傳 日本,韓國,越南,契丹,女真,西夏 一開始將漢字學去 但只會照漢語的文法寫出漢文 無法對應本身的語言 也就是學習漢字同時也在學習漢語 寫出來的是跟本身母語不同的另一種外語文 後來日本首先把漢字用來純粹表示日語音 不表意 成為萬葉假名 例如"奈"只用來表示na這個音 而跟字的原意無關 如此來書寫和漢語文法結構不同的日語 後來萬葉假名逐漸簡化 成為平假名和片假名(奈的草書變成な 楷書取偏旁變成ナ) 可以用來表達漢語沒有的形容詞語尾(なる) 否定形(ない) 等等 三種"假名"都是純表音 而"漢字=真名"則是同時表音又表意 漢字保留下來 而假名專門用在漢語沒有,日語獨有的介係詞,語尾,狀聲詞等 一直並用到現在 越南的字喃,契丹大字,女真文字,西夏文字 都是將漢字改進用來書寫自己語言的意音文字 例如字喃的"宁字"這個字 意思是"字" 讀音是"chu"(越南語本身"字"的意思) 用"宁"來表音,"字"來表意 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%96%83%E5%AD%97 契丹,女真,西夏文字也是類似的結構 後來都失傳了 韓國則是曾將漢字作為表韓語音用 用以書寫介係詞等 像萬葉假名一樣 稱為"吏讀" 詳細見連結內範例 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8F%E8%AE%80 但並不普及 後來被不是從漢字改造 而是完全新創的純表音文字諺文所完全取代 馬雅文字為音節文字和表意文字的組合 是一種特殊的音節意音文字 因此也不是單純的象形符號 而是能記錄語言和複雜抽象詞彙的語素文字 這邊有大概提到一點架構 https://i.imgur.com/eMyRDAa.jpg
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%91%AA%E9%9B%85%E6%96%87%E5%AD%97 更深入的研究 PTT馬雅人在網路上有很多文章都有提及 馬雅文字目前還在解讀中 近年來有越來越多新發現 總整理: (形,意) (形,音,意) 原始圖案→象形符號─→意音文字=語素文字 ↗ │ 語言讀音 └→ 表音文字(純表音): (音) 音節文字(一字表一音) ex.か、そ、む 拼音文字(子音+母音) ex.bed,map,ㄊㄧㄢ,ㄔㄚˊ 所以請別再說漢字/中文字是象形文字或表意文字了 漢字是唯一從創造起至今還被廣泛使用的"意音文字(語素文字)" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.223.106 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1531516928.A.DCD.html ※ 編輯: PrinceBamboo (118.166.223.106), 07/14/2018 05:32:53
推
07/14 08:42, 5年前 , 1F
專業
07/14 08:42, 1F
推
07/14 09:03, 5年前 , 2F
長知識推
07/14 09:03, 2F
推
07/14 10:15, 5年前 , 3F
推
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推
07/14 10:49, 5年前 , 4F
推
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推
07/14 11:08, 5年前 , 5F
推
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07/14 11:26, 5年前 , 6F
07/14 11:26, 6F
推
07/14 12:07, 5年前 , 7F
推
07/14 12:07, 7F
推
07/14 12:09, 5年前 , 8F
感謝你費心的解說！所以這樣看來漢字是語素文字，但是漢
07/14 12:09, 8F
→
07/14 12:10, 5年前 , 9F
字本身可以用於多種語言，例如廣東話、台語、閩南語、客
07/14 12:10, 9F
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07/14 12:10, 5年前 , 10F
家語和古中原官話（可能是因為是語素文字），也就是漢字
07/14 12:10, 10F
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07/14 12:10, 5年前 , 11F
與語言是一對多的關係，且漢字的獨特性是不需要會講任一
07/14 12:10, 11F
還有 104 則推文
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07/14 14:31, 5年前 , 116F
這明明就很常見
07/14 14:31, 116F
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07/14 14:31, 5年前 , 117F
這只是因為國語強勢,大家都有學,看得懂的人多而已
07/14 14:31, 117F
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07/14 14:32, 5年前 , 118F
說粵語口說沒辦法好好的用漢字描述 完全是非戰之罪
07/14 14:32, 118F
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07/14 14:32, 5年前 , 119F
不只是民初吧？粵語就算在民初以前跟漢字也該能對應上
07/14 14:32, 119F
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07/14 14:33, 5年前 , 120F
漢字如要拿來書寫台語,客語 也一定要另外很多規範字
07/14 14:33, 120F
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07/14 14:34, 5年前 , 121F
可以對應啊 唐詩要用粵語,台語,客語,吳語來讀都行
07/14 14:34, 121F
推
07/14 14:47, 5年前 , 122F
腓尼基字母查了一下也跟埃及聖書體有關
07/14 14:47, 122F
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07/14 14:48, 5年前 , 123F
另外這字母可說是很多字母的祖先就是
07/14 14:48, 123F
推
07/14 14:56, 5年前 , 124F
duriamon你可以思考一下國語中的語助詞和抽象概念，像
07/14 14:56, 124F
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07/14 14:57, 5年前 , 125F
「的、喔、了、嗎」和「但是」、「可以」、「什麼」等
07/14 14:57, 125F
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07/14 14:59, 5年前 , 126F
詞彙的用法其實和造字本意無關，單純借用其音。你所看
07/14 14:59, 126F
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07/14 15:00, 5年前 , 127F
不懂的粵語文其實也是這樣的概念，這叫做「用字假借」
07/14 15:00, 127F
推
07/14 15:42, 5年前 , 128F
竹子的專業文真的很好看XD 另推原po虛心求教，感
07/14 15:42, 128F
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07/14 15:42, 5年前 , 129F
覺很舒服，也引出很棒的文章
07/14 15:42, 129F
推
07/14 15:48, 5年前 , 130F
這個版真的有人很喜歡審他人的意識形態，又不願再一
07/14 15:48, 130F
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07/14 15:48, 5年前 , 131F
開始就「善意提醒」，而是流於情緒發洩，原po別被嚇
07/14 15:48, 131F
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07/14 15:49, 5年前 , 132F
跑了XD
07/14 15:49, 132F
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07/14 15:59, 5年前 , 133F
樓上你指的原po到底是指誰？竹王子嗎？
07/14 15:59, 133F
推
07/14 16:32, 5年前 , 134F
也許樓樓上是反串
07/14 16:32, 134F
推
07/14 22:56, 5年前 , 135F
hanhsiangmax一定是反串阿
07/14 22:56, 135F
推
07/15 05:40, 5年前 , 136F
我這樣看了看，請問一下，是不是根本沒有『表意文字』這
07/15 05:40, 136F
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07/15 05:40, 5年前 , 137F
種東西？
07/15 05:40, 137F
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07/15 05:40, 5年前 , 138F
要嗎是表音文字，要嗎就是意音文字。
07/15 05:40, 138F
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07/15 05:40, 5年前 , 139F
象形跟表意都只能算是一種符號，不能用來紀錄語言，我的
07/15 05:40, 139F
→
07/15 05:40, 5年前 , 140F
理解有錯嗎０＿０
07/15 05:40, 140F
推
07/15 06:42, 5年前 , 141F
因為語言就是要有發音吧
07/15 06:42, 141F
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07/15 07:50, 5年前 , 142F
不能表音的符號無法紀錄語言 未達到文字的基本定義
07/15 07:50, 142F
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07/15 07:50, 5年前 , 143F
所謂"表意文字"一直都是對"意音文字"一知半解的誤稱
07/15 07:50, 143F
推
07/15 08:59, 5年前 , 144F
推
07/15 08:59, 144F
推
07/15 13:59, 5年前 , 145F
所以象形、表意『文字』應該被正名為象形、表意『符號』
07/15 13:59, 145F
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07/15 13:59, 5年前 , 146F
的意思，對嗎！？
07/15 13:59, 146F
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07/15 14:07, 5年前 , 147F
至少先把一開始的連結看過吧 裡面就有寫了
07/15 14:07, 147F
推
07/18 08:45, 5年前 , 148F
漢字在東亞的獨大是因為中原政權一直採用吧。如果像中
07/18 08:45, 148F
→
07/18 08:45, 5年前 , 149F
東政權更迭各造文字，應該也早就發展出拼音文字了
07/18 08:45, 149F
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07/18 08:47, 5年前 , 150F
換句話說，上古漢字如何成為中原各族的公約數是值得研
07/18 08:47, 150F
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07/18 08:47, 5年前 , 151F
究的課題，當時東夷北狄南蠻有不少非漢語族
07/18 08:47, 151F
→
07/18 13:19, 5年前 , 152F
文字為文化載體.若有外族想要學習中原文明就非要使用漢文
07/18 13:19, 152F
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07/18 13:19, 5年前 , 153F
及其浩瀚典籍.
07/18 13:19, 153F
→
07/18 13:20, 5年前 , 154F
就如台灣學校學英文一樣的意識.
07/18 13:20, 154F
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07/18 13:22, 5年前 , 155F
漢人政權勢弱,但其祖宗棺材本(文化)雄厚,值得引入.
07/18 13:22, 155F
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