Re: 淺論孔有德等人叛逃與袁崇煥無關

看板historia作者IBIZA (溫一壺月光作酒)時間6年前 (2017/12/28 15:51)推噓5(5推 0噓 2→)

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※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : : 毛文龍自稱有牽制之功, 歷年殺了幾萬金兵 : 誇大功勳在當時是很正常的行為 : 明末最大謊報戰功的人是誰？袁崇換 : 挨了一炮還可以活七個月並且進行奔襲和長距離 : 的戰鬥指揮 : 評估其醫療水準已經超過現代當時將領誇大戰功是很正常的行為沒錯, 但是三百兵打不下三個人妻就是問題了 : : 當時朝中對於毛文龍在寧遠之戰「毫無知覺」非常不滿, 有撤鎮之議 : 有知覺才不正常，如果他有那這位老大鐵定是穿越的 : 你在皮島我在寧遠開戰了請問按照當時的交通你要幾天才會知道所以你也認同毛文龍確實是「毫無知覺」、「何云牽制」？如果你也認同的話, 我不知道還有甚麼好吵的就算他真的是因為太遠所以難以牽制好了, 兩萬八千兵沒有發揮效果是事實當時朝中普遍也認為皮島太遠了,補給跟聯絡都成問題, 更談不上牽制以兵科給事中薛國觀言為例　奴酋鷙伏數載，毛文龍自信牽制之能，臣愚初意其或然。不虞今歲　正月，奴傾巢入犯，雖稍挫其鋒，而攻圍搶掠，逍遙內地者二十多　日，略無踉蹌返顧之意。迨班師而東，操演瀋陽，復圖再逞，一似　不知有牽制者。乞皇上責成文龍專於牽制，上著精神，苟能制奴不　敢西向，功自昭然於天下。倘不然者，徒零星擒解，漫無研審，何　益於封疆大事哉？以後所獲不系渠魁，告獻未可輕舉也。　得旨：這本說的是獻俘，前已有旨，非真正渠魁不得輕瀆。今著登　萊巡撫審實處治，不得濫殺無辜。至奴犯寧遠已經三月，毛文龍竟　不知覺，何云牽制？據所住須彌島去奴寨二千餘里，去寧遠亦如之　，遠不相及，毛文龍當自己審處奏報，以圖結局，勿徒以獻俘塞責　。所以當時就有人提出遷鎮之議以兵部尚書王永光疏為例　塘報踵至，咸云奴賊裝造車梯又拆屋為舟，欲於四月內水陸並進，在我防禦之策，當急其一應海防官軍哨守出洋汛地尤宜倍加嚴飭。　而毛帥鞭不及腹，急應檄赴近島，厚集舟師以成犄角之勢。　上是之，命該部酌量毛文龍駐札要害之處，作速行文與他以便策應　。後來兵部做出建議, 希望毛文龍移鎮蓋州, 其他還有很多不同意見像袁崇煥是主張仍然留在海上, 但讓毛文龍自己挑個遼地近些的地方不過毛文龍對於移鎮是不接受的, 後來這件事一直到毛文龍死仍然議論未定說毛無知覺, 你說是因為太遠, 要他移鎮他又不要, 那到底要怎樣？ : : 只有三個人妻登牆守屯, 竟也殺的毛文龍三百人上不了牆, 最後毛兵退走 : : 三個人妻被努爾哈赤重賞 : 這個喔，你少了後面那段，袁粉引這段都會故意少一段，耀州總兵揚古利領 : 兵，盡追殺之我明明實錄整段全文都引了, 哪有少一段？是你刪了我一段才對吧？另外我從來不是袁粉, 現在是怎樣？講不出道理只好開始扯黑粉？ : 也就是毛文龍底下三百個人準備偷襲，在登牆的時候被三個壯婦的拿刀砍了 : 支後理面的大軍殺出，三百人全軍覆沒哪來的裡面大軍？蕎麥衝是官屯, 應該沒甚麼守軍, 更不要說大軍正確應該是說三百個人被三個人妻打得嚇到退走, 退走之後才是被耀州總兵追殺 : 會認為這個很奇怪的是因為袁粉用現代眼光來看代女性，但是在當時女人上 : 城牆拿刀砍人很正常的，像大順就有女子軍，守城有建婦營，再說了既然是 : 登牆短時間內同時上牆的人一定不會很多，而且也是最脆弱的 : 而且依照當時滿州的狀況，一挑一你都打不贏這些大媽那請問毛兵打得過哪一個有人守的寨？三個大媽守的官屯的牆都打不下來, 毛兵打得下哪個寨？女人拿刀很正常, 但我是沒聽過三百個兵打三個大媽守的官屯牆被打得嚇到退走的少拿兩件事做錯誤連結正因為這件事稀奇, 所以努爾哈赤封了備御跟千總、這件事也進了清史稿在在說明這件事即使在當時都很不尋常清太祖實錄也說「帝聞而奇之」, 奴爾哈赤都認為很稀奇, 你說「很正常」？難道你要說努爾哈赤也是現代袁粉？ : : 他拿著兩萬八千規模的薪餉, 希望他有更大的作用應該是很合理的期望 : : 起碼不要連三個人妻都打不過啊 : 就問你一個問題嘛，明衛所軍記得倭寇是一挑幾千，兩萬八千衛所的價碼 : 你的期待是多少，不就是上戰整去硬扛滿清嘛？我看不懂你在講甚麼「記得」？麻煩引個文獻出處 : : 那好歹也收個四億啊XD : 與民爭利輕商稅優代仕紳，四百萬兩你都要偷笑了哈, 承認萬曆野獲編的數字信手捻來、並無實據這麼難嗎？ : : 文獻也有分效力啊, 看野獲編是要給誰笑？ : 那你看哪些？起碼看實錄、會典、文編、官員的奏疏這類的東西吧野史拿來佐證可以, 但不應該作為孤證更不要說用和實錄內容有出入的野史的孤證當「常識」 : : 70000/12/4500 = 1.29兩, 哪來的十倍？ : 十三個月是1.19兩，他有年賞算進去，皇明經世文家丁是八錢，口糧是二兩 : 最少是二兩八，衛所軍四錢，幾乎拿不到四錢皇明經世文哪裡有寫家丁口糧是二兩, 麻煩你給個出處在營主兵是不可能拿到這麼高的口糧的那必須是有行糧的客兵或出戰中的兵才會有這麼高 : : 明代將領私人募兵, 早期萬曆時期慣例是雙糧, 也就是八錢 : : 加上口糧折色算三錢, 大約就是一兩多 : 不是說萬歷不準嗎這邊又萬歷了阿？萬立準前面十倍又不算？文獻你挑你愛 : 用的拿阿？那八錢是甚麼意思你知道嗎？你在講甚麼鬼？前面是說萬曆野獲編不能當證據, 哪有說萬曆不準? 萬曆野獲編跟神宗實錄可以混為一談？根本就是胡攪蠻纏 : : 名每月。准食雙糧銀八錢。年支賞銀八錢七分五釐。仍每名給與官馬 : : 一匹。月支行料四錢五分。 : 八錢？誰當兵阿你自己引用的楊嗣昌集不就寫著五等給銀八錢？自打臉？ : 赴遼兵加餉並查新舊各兵稿 : 一等月給銀二兩 : 二等月給銀一兩八錢。 : 三等月給銀一兩五錢。 : 四等月給銀一兩二錢。 : 五等月給銀八錢。」 : 五等領八錢，請回去看看皇明經世文，家丁領八錢？在去看看皇明經世文 : 對於家丁的講法，最能打的領最低的薪資？不很好笑嗎？你把我整段話刪掉兩行才好笑吧我前文是這麼寫的明代將領私人募兵, 早期萬曆時期慣例是雙糧, 也就是八錢加上口糧折色算三錢, 大約就是一兩多後來戰事吃緊, 給得越來越多, 含折色也差不多就是二兩所有紀載差不多都是這個數字, 哪來的八兩？我明明寫得很清楚, 後來越給越多, 含折色給到二兩, 跟這邊的數字完全吻合你刪了我兩行, 然後寫這段是甚麼意思？還有, 萬曆時所說的家丁, 到楊嗣昌集的天啟年間, 情況已不相同這之前的推文也有提到雖然在嘉靖時家丁也有由朝廷支餉的例子, 但在萬曆早期, 家丁大多還是由將領私人支出將領私人力量有限, 家丁人數普遍都只是幾十人到幾百人的規模人少質精, 確實可稱為精兵朝鮮之役用了許多家丁出力, 朝廷開始普遍支付家丁糧餉, 才有李家四千人的規模朝鮮之役後, 朝廷開始將這些家丁私兵正規化到天啟年間, 用將領私人募兵守邊已是常態所謂家丁不再是萬曆時期各將領幾十人幾百人的小規模, 動不動就幾千人上萬人說是家丁, 往往指的已經是軍隊主體, 到崇禎時, 甚至也不太講家丁這個詞了在募兵成為主流的同時, 原本的衛所退化成只有戍守的功能變成軍隊分成衛所軍、營兵你在天啟時代還在那邊講甚麼家丁最能打, 根本就搞不清楚狀況另外, 不要忘了你前面說的是八兩、李成梁家丁是十五兩趕快給八兩跟十五兩的出處吧？ : 合格者謂之隊兵。隊兵之中，能習演一藝以上精熟可用者即為鋒兵。鋒兵每月給 : 餉二兩一錢，安家衣鞋銀二十兩。其能舉六百斤以上者，每加百斤，每日加銀一分。 : 隊兵未習藝者，先給月餉一兩五錢，待藝成照例加給。其鋒兵再令教習，有各藝皆精 : 超出儕類者，以漸加增。至每日一錢而止，謂之壯士。 : 壯士之中又拔其尤，如弓矢于三十步外，三寸之的百發百中者；鳥銃于六十步外 : 、三寸之的百發百中。又一銃連發九，凡略與射矢同疾者；大砲能於三五百步外立的 : 命中，又裝打迅疾，連中數次者；放鎗刺劍俱能于方寸之的，百發百中者；其餘各技 : ，悉立一比較之法而百試不失者，謂之上士。其餉亦以漸增，加至每日二錢而止。其 : 日食二錢者這個徐光啟的上疏根本就被當作在練瘋話, 從來沒實施過引用除了說明徐光啟曾經也試圖在過明朝搞錢瞻計畫, 沒有任何意義 : 前面我給的皇明經世文不是還有期他內容嗎？ : 家丁食二石折色是二兩不含月餉 : 所以你回答我的問題，明代衛所軍月領多少餉？ : 我告訴你你講的寫的我前面文章都拿給你看了不需要再重複了 : 我已經幫你把整個皇明經世文理面關於家丁糧餉的東西都拿出來了奇怪, 你幫忙證明我的話要幹嘛？我本來就是對的啊XD 你應該要拿出家丁月支八兩的出處才對吧？ : 實際上領不到或更少才是常態 : 所以從兩邊講，我們假設前面七萬兩為真，那麼單兵1.19兩，已經是衛所軍 : 實領的十倍尚書大人真機靈, 發現有錯能凹就凹, 不能凹就趕快轉你之前明明就以為李家的七萬兩是每月, 所以才說是新兵十倍現在發現是每年七萬兩, 就趕快改口說是衛所軍實領的十倍你是完全把前面講的當放屁？以下引用　#1QE1Mkyr : 今沿邊新兵月食一兩五錢多者二兩衛軍約止四五錢 : 菜鳥一個月可以領一兩五，是能打的家丁的一倍？ : 李成梁四千五百名家丁是七萬銀，一名家丁要15兩，換算下來相當於新兵的十倍 : 衛所兵約四錢是三十七倍，用八錢算是十八倍你這邊明明就把李成梁家丁算成月支15兩才會說是新兵的十倍、衛所兵的三十七倍、八錢的十八倍現在改口說是衛所軍實領的十倍？簡直跟前面發現皮島要養兩萬兵不需要有五十萬人口就趕快改口說是五十萬人軍費, 有異曲同工之妙啊XD 不過這下露餡了, 趕快再想個藉口轉吧XD 認錯沒有那麼難啦 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.219.57.129 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1514447507.A.617.html

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tony3366211

12/28 16:09, 6年前 , 1^F

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Yiing

12/28 20:06, 6年前 , 2^F

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IBIZA

12/28 20:09, 6年前 , 3^F

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