Re: [討論]台灣為南島原鄉之個人管見

看板historia作者gw1215 (思想薄弱)時間8年前 (2015/11/04 01:03)推噓4(4推 0噓 19→)

留言23則, 8人參與討論串10/10 (看更多)

※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言： : ※ 引述《ilha ()》之銘言： : : 構樹由於脫離人類不好自己跨海傳播，所以被選擇為 : : 一個生物包裹的研究標的。因為它排除了構樹自己會 : : 自然擴散的干擾。 : : 由兩周前的新聞可知，構樹在台灣有兩種，北方一種， : : 南方一種。東南亞太平洋大約只流行南方種。他們觀察 : : 到南方種的基因： : : 葉綠體 ndhF-rpl32 基因單型 cp-17 : : 可以證明南島構樹一家──除了台灣北部的以外。 : : 不過這不能夠證明南島各地的構樹，他們的分化速度。 : : 我們只能證明構樹作為一個生物包裹的材料，他是很好 : : 的農業技術，所以人人都想學、想帶回去用。 : : 由於基因還是會在子代之間產生一些基因突變，所以應 : : 該利用那些不是「葉綠體」基因的其他基因，設法來計 : : 算一下南島各地的南方種構樹，他們之間的微弱變化， : : 大約有多少距離，可以利用基因突變來計算大約是花了 : : 多少年產生差異。 : : 如果差異只在1000年以內，那南方種構樹只能證明他是 : : 一個好的農業技術在飛快擴散。 : : 如果差異超過2000年以上，那台灣可能真的是南島的原 : : 鄉。 : : 不能夠只看葉綠體 ndhF-rpl32 基因單型 cp-17都是一 : : 樣的。但是你有看到該篇新聞和論文，有分析到其他基因 : : 的部分嗎? : 還是引用原文 : 在討論中，也有朋友問到定年的問題。理論上，我們可以用分析時使用的 : DNA分子標記（molecular marker）的突變跟其突變率來討論這些演化事件發生的年代， : 就是所謂「分子定年」（molecular dating）的概念。這在一般的演化生物學或 : 族群遺傳研究是相當常見的手段。那為什麼我們沒有這樣做呢? : 鍾老師當時提出一個重點，「就算我們定出關鍵突變出現的時間，那也不能代表 : 構樹被帶出臺灣的年代」，而且分子定年測定在演化時間在相對長的物種上比較 : 有參考價值，用在這種只推斷數千年範圍的研究，誤差會很大，所以為了避免誤 : 導讀者，我們最後就沒有把相關的分析結果放上去。 : 由於我對這些生物技術不是很熟悉 : 就不多談了 : 原文有附各地基因單型的數量與分布 : http://miupix.cc/pm-F77YVH : 其實有些基因型有簡短的討論 : 像cp-20,-21,-23,-28,-42等 : 主要還是討論cp-17，因為這才是研究主題 : cp-1也有提到一些 : 各基因型的變異可以看原文附圖 : 或是鍾先生fb的解說附圖 https://goo.gl/4QJI18 此文代po，作者本人沒有批踢踢帳號... 南島語族與出台灣說講南島語系語言的族群，都能稱作「南島語族」。南島語系是目前世界上眾多語系中，分佈面積最浩瀚的一個，台灣、菲律賓、印度洋、島嶼南亞、太平洋，都有使用南島語的族群。整個南島語系，大概有1200種語言，可以分為10大分支，其中9個分支，26種語言的使用者都位於台灣，剩下一支叫作「馬來－波里尼西亞」，所有台灣本島以外大約1200種南島語，通通屬這個分支。語言學家因此提出南島語系起源於台灣的假說：「出台灣說」。時至今日，「出台灣說」主要的論點是，南島語族的祖先來自中國東南，他們在6000年前左右，帶著他們農業生活的模式，渡海來到台灣，並發展出最初始的南島語。後來4000多年前，有一群人離開台灣，前進菲律賓，就此把南島語散播出去。講南島語的人隨後又往印尼遷徙，分別向東與向西繼續移動，向西的最終佈滿印度洋，向東的最後來到太平洋。南島語族的出台灣說，歷年來支持與反對的證據都有，十分複雜，目前尚無定論。不少人對「出台灣說」抱持反對的觀點（不乏台灣學界，什麼奇特的理由都有）。與出台灣說爭鋒相對的，認為南島語系起源於島嶼南亞。南島語族一大特色是，他們有著發達的農業，擁有不少所謂的「共生物種（commensal species）」，南島式生活與這些包括動物與植物的共生物種息息相關。當年南島語系祖先跨海移民時，帶了不少共生物種一起移動，也因此，南島語系各地區共生物種間的遺傳關係，應該也反應了當初的遷徙過程。構樹DNA對南島「出台灣說」的重要最近支持出台灣說的證據又多了一個，而且還是台灣自己做的研究。這個論文的主角是構樹（paper mulberry），廣泛分佈於東亞、南亞、以及太平洋島嶼上。構樹可以用來造紙，也是南島語族常用的植物，構樹很有可能當初跟著南島語族一起擴散，如此一來，各地構樹的親緣關係，就可以反映南島語族的遷徙歷史。這個論文歷經萬難，搜集各地的構樹樣本，分析不同地點樣本的葉綠體DNA，發現南中國與北台灣，還有南台灣—蘇拉威西—新幾內亞—遠太平洋之間的構樹，在遺傳上是同樣的，加上構樹的生殖方式，可以推論這幾處的構樹，彼此間有密切的親戚關係。台灣應該是太平洋諸島構樹的起源地，因此支持南島語族的出台灣說。當初南島語系的「出台灣說」立足未穩時，不少反對意見來自遺傳學研究（但舉出這些遺傳學證據來反對的人，本身究竟對遺傳學懂多少，就不適合公開討論惹）。除了各地人群的遺傳關係外，共生物種的遺傳分析，也不支持台灣起源。（現在看起來，人群的問題出在取樣不足，以及分析技術的侷限，例如以前用粒線體DNA估計時間時，大幅高估某些事件發生的時間，像是把10000年算成30000年）如今構樹的論文在《PNAS》發表後，這個領域的專家 Elizabeth A. Matisoo-Smitha寫了短篇評論。她提到，這是第一個在太平洋的南島共生物種中，觀察到這種分佈模式。遺傳學上，這2年好幾個新研究，都十分有力的支持南島語族的出台灣說。整個相關歷史當然很複雜，但人群的移動，說穿了，主軸也就是人類幾萬年來不斷重複的模式：遷徙、混血、遷徙、混血。用構樹親緣支持台灣說的潛在問題個人當初看到那篇論文，其實有2個問題，作者這篇文章都有解答。 http://pansci.asia/archives/87653 這裡討論一下，響應此文強調的「享受科學研究中邏輯推理的過程」。這篇論文的關鍵發現是，構樹的葉綠體DNA型號，在「南台灣－東印尼－近大洋洲－遠大洋洲」這條路上，都是同一款，這跟南島語族當初傳播的路線一致。假如我反對出台灣說，主張南島語族起源自島嶼南亞（也就是印尼一帶），是一位最堅挺的反台灣戰士，我會怎麼質疑這篇論文，駁倒這篇論文支持的出台灣說？「南島語族是起源於島嶼南亞，一路往北先進入菲律賓、再到台灣，另一路則是前進大洋洲。同一款構樹存在南台灣、東印尼、大洋洲，卻不存在菲律賓的事實，意謂島嶼南亞的起源，這種構樹是從東印尼分別傳入台灣與大洋洲，而非從南台灣傳出。」不懂以上在講什麼的話，可以參考這個地圖 https://goo.gl/WxLcPW (原網址) https://www.facebook.com/865377433554715/photos/a.891581694267622.1073741828.86 5377433554715/947224845369973/?type=3 第1個問題是，為什麼沒有菲律賓？南島人流從南台灣出發後，第一站必定是先登陸菲律賓，假如構樹是從台灣一起帶出去的，那麼菲律賓為什麼沒有見到這款構樹，卻在之後的路上才出現？這篇文章有還算清楚的說明，大家自己看。第2個問題是，有估計年代嗎？假如知道這些構樹haplotypes出現的年代，就能更確切的推論，比方說，若是這款構樹型號「cp17」，是在5000年前誕生，就可以直接KO以上質疑，因為這個時間十分符合出台灣說；反過來，假如誕生時間是30000年前，起源自南亞島嶼機會就不小。這個論文沒有估計構樹haplotypes產生的年代，理由內文有寫，除了誤差很大以外，另一原因是，新的haplotype產生時間是一回事，傳播出去的時間又是另一回事。例如，一件產品可以在1774年被製造， 1789就向外傳播，也可以等到1911年才往外傳播。即使沒有估計年代，依然有別的辦法判斷。 haplotype是用一連串的DNA突變來定義，突變位置累積愈多，就是愈後來才出現的型號，而比cp17更早出現的haplotype，都位於台灣。換句話說，儘管不知道cp17產生的絕對時間，卻仍能推論，cp17是在台灣演化出現，不是在島嶼南亞。總之，這個研究算是用好幾個強度不差的間接證據，合起來支持構樹的出台灣說。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.195.186 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1446570195.A.434.html

推

asdf95

11/04 09:51, , 1^F

11/04 09:51, 1^F

推

shinshong

11/04 10:34, , 2^F

11/04 10:34, 2^F

→

calebjael

11/04 11:41, , 3^F

11/04 11:41, 3^F