Re: [疑問] 東寧國

看板historia作者 (古事記王子)時間12年前 (2014/02/12 01:09), 編輯推噓15(15推 0噓 68→)
留言83則, 11人參與, 最新討論串17/24 (看更多)
: → mkiWang:鄭克塽投降清朝是以「招討大將軍」、「延平王」身分 02/11 23:36 : → mkiWang:可不是甚麼東寧王或是東寧國主 02/11 23:37 : → mkiWang:鄭氏三代沒用過「招討大將軍」、「延平王」以外的稱號 02/11 23:40 : → mkiWang:他們不用這稱號投降用啥投降 02/11 23:40 : → hgt:人家鄭經一直講東寧 卻要一直硬扯明鄭延平 02/11 23:53 : → hgt:不然你找任何鄭經書信 有自稱 大明 明鄭 明延平王的給我看看 02/11 23:54 : → mkiWang:難不成延平王印也是配合滿清去重新刻一顆喔？ 02/12 00:09 : → hgt:還在延平王印XD 延平王印連鄭成功都沒在用了XD 02/12 00:09 鄭成功大部分時候是用招討大將軍印。而從現有史料看來，鄭氏三代差不多都是 以招討大將軍自稱。 清朝改動明鄭方面的文書，通常是避諱、官號國號前加偽字，以及將夷狄等字改 成彝或敵等等，通常不會特意去改別人的國號官號。所以明鄭若真的有忠孝伯、延平 王、招討大將軍之外的印信，清朝沒有理由故意去改去刪。清朝可沒有那個眼光看到 三百年後的統獨問題，故意把「東寧國王印」之類的印信河蟹掉。 我也說過了，史料當中找不到任何鄭經自稱東寧國主的證據。倒是鄭經自稱招討 大將軍的資料有好些。 《爝火錄》：「鄭成功赴至廈門，鄭經自稱招討大將軍，嗣立。」 《永憲錄》：「偽永曆遣人封成功為延平郡王。至子經，自稱招討大將軍；傳孫 克塽。」 《海濱大事記》〈鄭成功事略〉：「康熙元年五月庚辰，成功卒於臺灣。計自隆 武丙戌起兵，凡十七年。卒年三十九。時成功長子經在廈門，臺人以成功弟襲理臺事 。六月，赴至島，經乃自稱招討大將軍嗣立。」 前面我已經再三強調不是看到建國或立國的字面就好了，「國」的性質的釐清比 那些隨人解釋為人作嫁的字面意義更重要。如果說鄭氏政權平常用的印信、史料中確 切可查證的稱號反應的都是受封藩國的事實，或者說，除了「東寧國」的字面之外我 們沒有更立體的關於這個國家的建置、合法性方面能超出明清之際當時人的概念之外 ，足以證實這個東寧國不是當時人能意料到的另一種國家，或者，我們所以為的那個 國家，那麼關於這個不存在的國家的任何想像在史料當中當然是無法得證的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.49.226
推
02/12 01:17, , 1F
"國無大小，使者一也" 何來超出當時人的概念??
02/12 01:17, 1F
→
02/12 01:18, , 2F
難道清朝不理解這句話的"國"??
02/12 01:18, 2F
清朝理解的國，再怎麼樣也不可能是你理解的那個國。
推
02/12 01:19, , 3F
我目前在整理的文書有政經自稱"嗣封世子"當時還沒正式接位
02/12 01:19, 3F
→
02/12 01:19, , 4F
我認為不應該一直去找對自己有利之史料來論辯 應圍繞鄭經之言
02/12 01:19, 4F
→
02/12 01:20, , 5F
我看省發一篇文好了~直接在這討論...
02/12 01:20, 5F
→
02/12 01:20, , 6F
行 鄭經對內外關係的文書著手解釋 較為貼近原意
02/12 01:20, 6F
→
02/12 01:21, , 7F
要說"立國"老鄭他可是屁話了一大堆~然後說過在此"立國"
02/12 01:21, 7F
→
02/12 01:22, , 8F
我不知道你說的是何意? 總之鄭經就是覺得清朝跟東寧是處於平
02/12 01:22, 8F
→
02/12 01:22, , 9F
平等地位 所以才有"國無大小，使者一也" 這句話
02/12 01:22, 9F
你根據什麼裡由認為這裡的國是指東寧國。 清兵入關之後，南明和清朝在外交斡旋時也是以明國自稱，稱呼對方為清國。清 朝則在入關以前就經常稱南朝為明國了。 我還是那句話：在當時已有固定認知的情況下，有什麼理由可以認為明鄭棄明而 不用，非要用東寧國來代稱，而且兩國不兩立，有明沒東寧？
→
02/12 01:23, , 10F
哪個國就是跟清溝通的國~他是用明廷的模式運作~是明但不是
02/12 01:23, 10F
→
02/12 01:23, , 11F
而非甚麼藩國 封國
02/12 01:23, 11F
→
02/12 01:23, , 12F
原來的明~
02/12 01:23, 12F
→
02/12 01:24, , 13F
同樣的話 請找出鄭經對清朝自稱是明的史料
02/12 01:24, 13F
→
02/12 01:25, , 14F
清朝跟東寧為平行~並不妨礙我剛剛跟你講的一大堆....
02/12 01:25, 14F
→
02/12 01:28, , 15F
02/12 01:28, 15F
→
02/12 01:29, , 16F
整串其實沒必要繞一堆圈子的...
02/12 01:29, 16F
推
02/12 01:34, , 17F
這是鄭成功時期的吧XD
02/12 01:34, 17F
推
02/12 01:39, , 18F
鄭經已改東都為東寧 何來諭東都群臣?
02/12 01:39, 18F
那段資料是鄭經寫的，當時他還沒到台灣。
→
02/12 01:40, , 19F
鄭經還留守"思明洲"廈門時~而此時他叔父鄭襲此時在東都奪位
02/12 01:40, 19F
→
02/12 01:44, , 20F
鄭經伐鄭襲的時候，還要罵他是大明之賊子加強正統性
02/12 01:44, 20F
→
02/12 01:44, , 21F
三藩亂之時也是自稱我明，用永曆年號
02/12 01:44, 21F
推
02/12 01:47, , 22F
還沒繼位的言論 跟繼位後建國 沒衝突
02/12 01:47, 22F
→
02/12 01:47, , 23F
不是我非用東寧 是鄭經一直用東寧 這麼說有誤導之嫌
02/12 01:47, 23F
→
02/12 01:48, , 24F
鄭經說"建國東寧" 我說東寧國 為何非要用明鄭?
02/12 01:48, 24F
我們看完整一點： 「經言：『死不去髮』！遺李率泰書：『建國東寧，別立乾坤，自謂將安於無事 ；不意閣下驅我叛將，再啟兵端，豈不聞蛇足之喻？田橫，匹夫耳；猶守義。況世受 國恩，承先王之訓者乎！永世「襲封」之語，豈足移孤臣海外之心哉』？」 請問世受國恩，又是哪國恩？東寧國？
推
02/12 01:49, , 25F
誰幫我看一下我有沒有長得像陀螺?
02/12 01:49, 25F
→
02/12 01:49, , 26F
唉 這些都老早解釋了 還是一直糾纏 東寧國哪裡有這麼可怕XD
02/12 01:49, 26F
→
02/12 01:50, , 27F
沒說非要用明鄭啊~實際上他老爹就已經在東都立國一次了!
02/12 01:50, 27F
→
02/12 01:50, , 28F
哪明鄭有哪裡可怕?
02/12 01:50, 28F
→
02/12 01:51, , 29F
統獨之爭 跟有沒有東寧國 一點關係也沒 到底怕甚麼?
02/12 01:51, 29F
→
02/12 01:51, , 30F
沒有東寧國 還是可以支持台獨 有東寧國 還是可以支持統一
02/12 01:51, 30F
→
02/12 01:51, , 31F
整個東寧朝廷還在用明制明法明官銜明年號,我叫他明鄭本來就
02/12 01:51, 31F
推
02/12 01:52, , 32F
沒人說沒東寧國這地方，但它們就是打著明朝的名義
02/12 01:52, 32F
→
02/12 01:52, , 33F
衝突啊~?所以你不懂為何在這裡打轉~我也不懂啊?
02/12 01:52, 33F
→
02/12 01:52, , 34F
沒有東寧國 台獨也不會垮XD 聚焦史料討論才是重點
02/12 01:52, 34F
→
02/12 01:53, , 35F
只是行政中心在東寧這地方
02/12 01:53, 35F
→
02/12 01:53, , 36F
哪裡打著明旗號? 我都解釋了 鄭成功舉明旗號 鄭經沒有
02/12 01:53, 36F
→
02/12 01:54, , 37F
有東寧有延平有明朝廷有台灣有福爾摩沙~甚麼狀況就叫甚麼名
02/12 01:54, 37F
→
02/12 01:54, , 38F
都用明的名義殺到對岸去了，還沒有？
02/12 01:54, 38F
→
02/12 01:55, , 39F
有問題 明天在回答吧 答案都在我的文中 真的沒啥好糾纏
02/12 01:55, 39F
→
02/12 01:56, , 40F
你的問題我都說過了 你是要我解釋幾遍??
02/12 01:56, 40F
→
02/12 01:57, , 41F
你就回答鄭經是用甚麼名義殺過去的就好
02/12 01:57, 41F
→
02/12 01:57, , 42F
鄭經為何不稱明跟清對談?? 明一個字 東寧兩個字 他是不嫌麻煩
02/12 01:57, 42F
→
02/12 01:58, , 43F
?
02/12 01:58, 43F
→
02/12 01:59, , 44F
不是說過了? 他用東寧要去找誰打仗? 中原人為何替東寧賣命?
02/12 01:59, 44F
→
02/12 02:00, , 45F
不然鄭經為何不要其煩稱東寧 明是很難寫 很難看?
02/12 02:00, 45F
→
02/12 02:01, , 46F
那如你所說的，他還是有用明的名義。你前面說沒有耶
02/12 02:01, 46F
→
02/12 02:02, , 47F
所以是不是對外也自稱了"明" 又何來衝突?
02/12 02:02, 47F
→
02/12 02:03, , 48F
「因退屯東寧，生聚教訓者一十餘年。庶幾勾踐之圖，無隳
02/12 02:03, 48F
→
02/12 02:04, , 49F
先王之志。」鄭經說他在東寧就是要反清復明耶
02/12 02:04, 49F
→
02/12 03:24, , 50F
荷蘭的降書也是直白的寫給"大明招討大將軍國姓爺"
02/12 03:24, 50F
→
02/12 04:00, , 51F
鄭經蓋的招討大將軍印在哪看得到 就自己谷歌吧
02/12 04:00, 51F
推
02/12 07:54, , 52F
推
02/12 07:54, 52F
推
02/12 07:57, , 53F
我點驚訝,鄭家是以招討大將軍為印信,我以為是延平郡王
02/12 07:57, 53F
→
02/12 08:08, , 54F
這種招討大將軍還真的有點像"征夷大將軍"
02/12 08:08, 54F
→
02/12 08:09, , 55F
征夷大將軍不是日本國王,那招討大將軍恐怕也不算吧
02/12 08:09, 55F
→
02/12 08:48, , 56F
別亂類比啦 征夷大將軍不同期 權力不一樣
02/12 08:48, 56F
→
02/12 08:48, , 57F
要支持自己的理想 可以找其它的事實和證據
02/12 08:48, 57F
→
02/12 08:49, , 58F
鄭經真的怎麼想 應該不會影響你的理想才對
02/12 08:49, 58F
推
02/12 13:55, , 59F
鄭氏集團應該是延平王印跟招討大將軍印都有
02/12 13:55, 59F
→
02/12 13:57, , 60F
降清時先把延平王印交給施琅，之後親自上京的時候才繳招討
02/12 13:57, 60F
→
02/12 13:57, , 61F
大將軍印
02/12 13:57, 61F
→
02/12 14:59, , 62F
對 我只是提出招討大將軍的一些事實 不是反對延平王
02/12 14:59, 62F
→
02/12 15:00, , 63F
我想大家也是對鄭氏是獨立政權沒意見 只是叫什麼名子
02/12 15:00, 63F
→
02/12 15:02, , 64F
那個征夷大將軍一開始是臨時的 北條執權又是魁儡
02/12 15:02, 64F
→
02/12 15:03, , 65F
有點小複雜 很難拿來套在一起類比
02/12 15:03, 65F
推
02/12 17:54, , 66F
或許是對內臣民用延平王名義﹐對外用招討大將軍名義﹖
02/12 17:54, 66F
掛將軍印其實是明清之際給自領一軍的將領加重其事權的常規做法，如此而已。 明清之際戰亂的結果之一是將領職權的通膨和泡沫化。總兵官太多，已不足以作 為總司令銜，所以會再加提督銜；提督太多，掛兩字銜將軍印。兩字銜將軍太多，掛 兩字銜大將軍印；兩字銜大將軍太多，掛四字銜大將軍印。 鄭成功麾下的總兵官(總鎮)通常掛兩字將軍印，指揮一鎮，再上去最多掛提督銜 ，不會授予大將軍銜，因為大將軍已經是最高的了。 清朝方面，獨領一路軍，通常稱大將軍，如被李定國擊殺的敬謹親王尼堪，就掛 定遠大將軍印；消滅在江西的金聲桓的譚泰，當時掛征南大將軍印；往陝西追擊李自 成的英親王阿濟格，掛平西大將軍印，以此類推。 若是規模較小的偏師通常只掛將軍印，如與吳三桂同時鎮守漢中的墨爾根，就掛 定西將軍印；與尚可喜一同進征廣東的卓羅，掛靖南將軍印。 比大將軍再大一點的，如陳泰曾掛靖南蕩寇大將軍印、阿爾津都曾掛寧南靖寇大 將軍印，多尼曾掛安遠靖寇大將軍印，等等。 清朝的異姓藩王，通常也掛大將軍印，如平西王吳三桂就掛平西大將軍印。 總而言之不出這個系統。而真的要造反的就不怎麼按這個系統去命名了。像李自 成自稱的是奉天倡義大元帥，吳三桂反的時候是自稱天下都招討兵馬大元帥，諸如此 類。 ※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 118.160.80.221 (02/12 19:57)
推
02/12 21:00, , 67F
我的意思是想問﹐對於東寧國這樣一個當時的特殊政體﹐鄭
02/12 21:00, 67F
→
02/12 21:01, , 68F
經會不會是以延平郡王印行使內政權﹐然後以招討大將軍印
02/12 21:01, 68F
→
02/12 21:02, , 69F
行使外交權﹖法理上明所賜延平郡王應該是沒有外交權的﹐
02/12 21:02, 69F
→
02/12 21:04, , 70F
不過這樣說起來 至中國至接受萬國公法前都不是今天的國家
02/12 21:04, 70F
→
02/12 21:04, , 71F
而招討大將軍身份可以作為“招撫征討四夷”的延伸﹐就被
02/12 21:04, 71F
→
02/12 21:05, , 72F
用來視為明廷所賜的特殊外交授權了﹖
02/12 21:05, 72F
→
02/12 21:07, , 73F
中國當時確實不是一個國家概念﹐而類似周禮宗法下的天下
02/12 21:07, 73F
→
02/12 21:07, , 74F
一家的家族族長身份﹐可以搶來搶去...
02/12 21:07, 74F
→
02/12 21:12, , 75F
我想沒那麼多涵意吧 隆武時鄭成功大概就已經掛招討大
02/12 21:12, 75F
→
02/12 21:14, , 76F
將軍印了 那時連鄭芝龍都還在 恐怕代表不了多少權力
02/12 21:14, 76F
推
02/12 21:27, , 77F
像康熙帝國那樣叫著延平王嗎?
02/12 21:27, 77F
→
02/12 21:28, , 78F
延平郡王對外要如何翻譯? 招討大將軍直接多了
02/12 21:28, 78F
→
02/12 21:28, , 79F
不過也沒差 反正外國就是叫他福爾摩沙王
02/12 21:28, 79F
→
02/13 18:07, , 80F
那也只能說明從外國人看起來，鄭氏就像一個"king"
02/13 18:07, 80F
→
02/13 18:08, , 81F
但不代表鄭氏就是外國的king，或是一個王國的國王
02/13 18:08, 81F
推
02/13 23:34, , 82F
德川幕府將軍也曾被當作是king of Japen
02/13 23:34, 82F
推
02/18 02:20, , 83F
有古世記給推
02/18 02:20, 83F
‣ 更多 KoujikiOuji 的文章
文章代碼(AID): #1I-bbYBK (historia)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
疑問
-3
65
Re: [疑問] 東寧國 Re: 東寧國
hgt
12年前, 02/11
完整討論串 (本文為第 17 之 24 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
疑問
3
8
Re: [疑問] 東寧國 Re: 東寧國
hgt
12年前, 02/14
疑問
3
17
Re: [疑問] 東寧國 Re: 東寧國
plamc
12年前, 02/14
疑問
-1
17
Re: [疑問] 東寧國 Re: 東寧國
hgt
12年前, 02/13
疑問
0
1
Re: [疑問] 東寧國 Re: 東寧國
bof
12年前, 02/13
疑問
4
92
Re: [疑問] 東寧國 Re: 東寧國
hgt
12年前, 02/12
疑問
-3
65
Re: [疑問] 東寧國 Re: 東寧國
hgt
12年前, 02/11
在新視窗開啟完整討論串 (共24篇)
‣ 更多 KoujikiOuji 的文章
文章代碼(AID): #1I-bbYBK (historia)