Re: [疑問] 東寧國

看板historia作者hgt (hgt)時間10年前 (2014/02/11 22:39)推噓-3(0推 3噓 62→)

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※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : 恕刪大部份。 : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : : 鄭經的別立乾坤是想要以朝鮮為例﹐也即是﹐鄭氏政權放棄作為明的屬臣﹐ : : 放棄明的立場﹐轉而承認“清已取代明”這一滿清立場來作為前提的。 : : 但這恰好說明了這一事件尚未成為事實﹐才會是鄭氏所想要得到的。 : : 在討論歷史問題時﹐我們確實需要從“當事人的實際情況”入手才是正確﹐ : : 但卻不能混淆了“當事人的實際情況”與“當事人的意圖”。 : : 因為“意圖”不一定是事實﹐而可能是當事人對未來的一種未實現的盼望。 : : 正如二戰時日本“確實曾想征服中國、擊敗美國”﹐但不等於說﹐ : : “當時的事實是日本征服了中國、擊敗了中國”。 : : 因此﹐鄭經曾經想要“依照朝鮮例”﹐不等於鄭經“已經是朝鮮例”。 : : 所以嚴格來說﹐就如我前文所言﹐如果時間再過五十一百年﹐鄭氏與清朝的關系﹐ : : 無疑是一定會從“蜀漢之於曹魏的關系”﹐再變到“蜀漢之於東吳的關系”﹐ : : 再變到“東吳之於西晉的關系”﹐從而真正成為獨立國家的。 : : 但如果考究當時的來往文書與鄭氏自身的態度﹐鄭氏依然尚未達到這樣的 : : 互相承認對方（與清是否承認無關﹐鄭經自身也尚未正式承認、采用“清已取代明 : : 成為唯一天子”這樣的朝鮮立場）﹐更尚未達到最終認為互相平等的各自一國完全 : : 獨立無關（如日本視中國）階段。 : 「照朝鮮例」似乎是另建一國的強力佐證，但實際上這兩者之間並沒有必然的邏 : 輯關係。原因很簡單。「照朝鮮例」並不是鄭經為了建國才提出的談判框架，而是早 : 在鄭成功時代與清和談時就已經提出過的條件。 : 《從征實錄》八年甲午(一六五四)二月：「次日(初七)，二使將印敕交收，未開 : 讀。是晚，大賜宴。次早，二使欲回京復命，乞示旨意。藩(鄭成功)云：『兵馬繁多 : ，非數省不足安插。和則高麗、朝鮮有例在焉』。」 : 《鄭氏史料續編》六六〈候代浙閩總督劉清泰密揭帖〉：「今詔使於九月二十九 : 日從間道回延平。臣接手札，據鄭蝦等往復廈門，回稱鄭成功一云先要回府□□□□ : □□水路遊寨，未言陸路；二則不奉東西調遣；三則不受部撫節制。恐如姜瓖、金聲 : 桓等，俱以剃髮後激變。且未與張明徵議妥，又比高麗、不剃髮等語。」 : 如果說鄭成功還在大陸上活動時就已經以「照朝鮮例」做為談判底線與清朝來往 : ，那這裡的「照朝鮮例」只能說是純粹的談判條件，和自己建不建國壓根不必綁在一 : 起。《續明紀事本末》(卷之七閩海遺兵) : "使柯平、葉亨來泉；令自角門入，不可，曰：『國無大小，使者一也』。相持數日，天顏為策，使會於至聖廟中。平、亨不得已，自東門入；仍持議如朝鮮" 我想"國無大小，使者一也"這句已經很明白鄭經到底有無建國到底跟鄭成功是不是一樣的意識形態了 : 另外，基於政治人物本身通常不是大文豪的先天限制，這些人當中的大部份所留 : 下的文書其實多半是旁人捉刀代筆的，這點王夫之早就說過，基本上現在也是如此。 : 因此從這類文書能得出的任何「本人意願」，我覺得都要打折扣。一個人有什麼主張 : 是一回事，那個人有沒有足夠的文字、學識、思想來與外界溝通，且不說說服或傳播 : ，又是另一回事。就此而言，在鄭經本人的意願上糾結，不客氣的說我覺得有點好笑 : ，天曉得那是不是他寫的，還是文膽寫完以後他覺得意思到了就放行，連錯字都沒改 : 到的。 : (幫陳水扁寫演講稿的機會我在台南文化局的時候也有過一次，難道那篇講稿可以 : 代表阿扁的意見嗎？事實是他整場都脫稿演出，和我寫的一點關係也沒有。但是他的 : 脫稿演出當時沒有實況錄播下來，我的講稿卻有文檔保留下來。所以我這篇講稿到底 : 有沒有反應史實的價值？但是和陳水扁的個人意願無關這應該可以確定。這不是在荼 : 毒以後的歷史研究者嘛。) : 這也是為什麼先前我說從思想資源提供(同時也限制)的思路框架來著手比較好的 : 原因(在這裡，是思想資源怎麼提供並型塑合法性給政權的問題)。個人意願渺不可見 : 捉摸不定，思想資源卻是在不間斷的交流中逐漸獲得可做為共識基礎的意涵，因而也 : 是相對好掌握，意義可確定，無論是在史實上抑或事過境遷幾百年以後仍然比較可以 : 耙梳確認的。 : 而當時思想資源能提供的國際權力框架，有可能建構出現代某些台灣人所孜孜矻 : 矻的現代國家體系嗎？實際上，現代國家的基本要素「主權」，理論上無論對內對外 : 都是最高的合法性的來源，那和以中國為中心的國際秩序體系是很不同的；被納入這 : 個體系當中的政權，不是避免被更高的權威支配、維持其主權的獨立性，而是尋求一 : 個更高的權威的承認。換言之，對現代國家來說最重要的自主權，在東亞的朝貢體系 : 中沒有那麼大的優先性。 : 而在中國思想框架下的所謂「國」，國之所以為國，有他另一套文化的邏輯：國 : 之存亡，主要看的是宗廟社稷，圍繞的是祭祀的問題。《春秋》義法，所謂「滅」， : 是圯平別人的宗廟使其絕祀；相對的，重新立祀，即所謂復國。此所為「國之大事， : 唯祀與戎」是也。實際上，鄭經的文書之所以提到箕子，與箕子保存殷祀的故事大有 : 關係，不能因為現代人不看重這點而忽略它。明珠:"貴藩遁跡荒居，非可與外國之賓臣者比" 鄭經:"朝鮮亦箕子之後，士各有志，未可相強" 從鄭經回答來看恐怕他不是看到箕子保存殷祀只是要說明中土之人並非不能建新國自立自強其實對箕子朝鮮我今天本來也想說說: 不論PRC或ROC史觀都好明明人家鄭經是自比箕子朝鮮為何硬要說他是明鄭?? 那為何PRC ROC教科書不說箕子朝鮮是"商箕" "商箕軍政團體" "商之朝鮮" "商之領土"?? 而東寧國卻要稱之"明鄭"? 好歹你也得稱呼"鄭氏東寧" "鄭氏台灣"吧你中國人史觀要如何吹我管不著但起碼標準要一致不要碰到台灣就像白海豚一樣哇都會急轉彎大轉彎要稱明鄭那就把箕子朝鮮改成商箕這才有道理何況箕子可是"商正統宗室" 怎麼沒人說朝鮮是"商之朝鮮" "商之領土"? : 討論當時意義下的國，至少從這個角度來切入，恐怕比較符合當時思想資源所能 : 提供的意義承載上限。忽略這層思想內涵的同時卻執著於一個空洞的詞彙，那給某些 : 意識形態解讀提供可乘之機，不也是理所當然。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.195.22.95

噓

zeumax

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02/11 23:30, , 2^F

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