Re: [討論] 漢朝時為什麼堅持要分封

看板gallantry作者 (yongqing)時間12年前 (2012/07/26 22:10), 編輯推噓12(12推 0噓 66→)
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制度好或不好那個很高深複雜，就留給c大 至於那個直接扣帽子的誅心論…借用您的文字： 這會影響到我個人對您的看法之認識(肯認與否認，都有可能) ※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言： : 敝人對於如下幾個看法或做法，感到非常奇妙： : 1.秦滅六國的過程中，各國基層人民「並沒有有統一觀念」 中略 : 1.戰國末期已經出現諸子學派有不少人在思索「天下定於一」的問 : 題，也有不少19、20世紀的學者們的研究成果認為，秦的統一過 : 程中，有幾個要因，其中一個就是「部分的各國民人漸漸產生了 : 希望統一、秩序安定的渴望」。 : 其實學者們也不過就是說「有一部分」的人，但是卻是「數量上 : 相當多」的人，是這麼希望的。可是為什麼今天21世紀的我們只 : 看到自己是臺灣人或者是香港人的自尊，就以那種嫌惡的態度來 : 模擬戰國時期的人們的想像？統一這個概念在中國歷史上由來很 : 久了，不要讓我們現代的觀念扭曲到古代人的觀念之中。 從春秋至戰國末期，國際局勢的演變及各種社會制度的改變等等 等來看，有點常識的應該都知道可能會被某個大國給併吞，但那 些被併吞的國家人民是否有所謂的「統一」這種想法或概念存在 ？仰或又是左岸特色「『被』統一」？ 對那些生活在戰禍不斷、親人被殺，流離失所的人民而言，他們 所希望的是什麼呢？讓我們問問看伊拉克那些人民，他們是否會 突發奇想的生出被美國「統一」這念頭？或許有啦，但應該不多 ，說不定想以人肉炸彈形式來報仇的人更多。大多數的人希望的 不過就是遠離戰爭、不要戰爭等…至於什麼統一不統一的問題… 管他媽媽嫁給誰 孟子認證過的 楊朱、墨翟之言盈天下，天下之言，不歸於楊，即歸墨。 回到問題原點 因為當時的中國並沒有統一觀念 c大的論點在前面幾篇有提到 而您反駁的依據是什麼？ 「秦則自立國即循西周開創路線，堅持大一統原則」 「至此，列國分立的局面結束，大一統政權建立，先秦諸子大一 統理想和觀念得以實現，是從夏商有史以來的新局面。」 的確，人民群眾在建立統一的中央集權國家的過程中，是起著決 定性作用的。秦始皇之所以能夠完成統一六國的歷史任務，首先 就是由於國家的統一符合了廣大人民群眾的共同願望。 老實說我真的完全不懂這樣的句子是如何通過您嚴謹的歷史準 標，您真覺得這樣的文字能當成證明人民有統一意識？真有所 謂的統一意識，那些戰爭、屠城、坑殺等就不會存在了，齊王 也不用搞個跟秦王一樣的抬頭來跟秦王對抗了，不是嗎？ 可否請您嚴格的定義一下您所謂的「統一」「大一統」等詞彙的意思？ 其和「征服」或「併吞」是否是同一意義？ 您確定諸子如不嗜殺人、尊周天子等理想始皇有實現？ -- 夫也不良，國人知之。知而不已，誰昔然矣。 夫也不良，歌以訊之。訊予不顧，顛倒思予。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.34.2.216
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07/26 22:33, , 1F
I大的文章被刪除了
07/26 22:33, 1F
那是他自刪
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07/27 11:42, , 2F
是否可能因戰爭頻繁而期望統一，應該要分外戰或內戰而定
07/27 11:42, 2F
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07/27 11:43, , 3F
舉外戰為例來說人民期望統一會很好笑，如美伊戰爭
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但若是內戰，怎不會有以統一帶來和平之期盼？
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推
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樓上的說法其實還是牽扯到 民眾對國家的定義
07/27 16:15, 5F
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07/27 16:18, , 6F
為何可以確認那時的七國百姓都將其餘六國的領地,都視為自己國
07/27 16:18, 6F
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07/27 16:19, , 7F
家該有的管轄範圍？ 若說因戰爭頻繁而期望"和平" 這比較合乎
07/27 16:19, 7F
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07/27 16:20, , 8F
常理,至於統一或被統一,這需要證據來證明,而非想當然爾的常態
07/27 16:20, 8F
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07/27 17:28, , 9F
我並非認定春秋戰國是內戰，只是就前提做另一種假設
07/27 17:28, 9F
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07/27 17:28, , 10F
視為外戰，當然會覺得期望統一是極度不可思議
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那麼如果是內戰呢，還會認為這種期望是絲毫不可能嗎？
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07/27 17:29, , 12F
簡言之，我認為問題的根本在於戰爭的性質
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否則一方以內戰推論，他方舉外戰之例反駁，並無對焦
07/27 17:29, 13F
歷史研究其實跟辦案沒什麼不同，一切都要講證據的 只要 i大能提出足夠讓人信服的證據，沒人會去否定 他的新論點。 只是您覺得他之前所引的那些文字能讓人信服嗎？ #1G4Ae6vg 還好有成功備份 這裏是PTT，不是星宿海，他引用的那些文字沒學習 星宿派三大神功的普通人是無法體會的出來其中奧秘 。在普通人如我眼中，那是和「日月神教，文成武德 澤被蒼生，聖教主千秋萬載，一統江湖」意思差不多。
推
07/27 17:44, , 14F
戰爭的本質應該是不變的,變的是每個人對 這場戰爭的定義
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要以內戰視之也可以,那就得提出 民眾甚至君主是將這場戰爭
07/27 17:45, 15F
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07/27 17:46, , 16F
當作收復失土,而非侵略行為...話說回來,秦的領土有曾擴大至東
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07/27 17:47, , 17F
海之濱嗎 ^的證明(漏字)
07/27 17:47, 17F
推
07/27 17:49, , 18F
而那些六國人民又為何寧願被秦統治,而非原本的國家呢?
07/27 17:49, 18F
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07/27 17:50, , 19F
就算原本的君主荒誕無道,但人民還是會效忠自己的國家吧
07/27 17:50, 19F
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07/27 17:51, , 20F
例如"反清復明"....明朝君主有做得比清朝好嗎?
07/27 17:51, 20F
推
07/27 17:56, , 21F
若要提出新論點,就真的要附帶證據,而不是一直質疑別人認同的
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07/27 17:56, , 22F
合理常態想法
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07/27 18:03, , 23F
原po的推論我沒啥意見，只是認為你的前提跟主張期望統一
07/27 18:03, 23F
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07/27 18:04, , 24F
的人相反，則依你推論而來的美伊戰爭能當作反駁嗎？
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07/27 18:07, , 25F
不論到底春秋戰國是內戰或外戰，單就內戰而言
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是否可能存在因戰爭頻繁而期望統一？
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推
07/27 18:08, , 27F
我並不是反駁新論點,而是他的論點的前提 不合常理
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07/27 18:09, , 28F
我並沒有說 內戰就沒有人期望統一
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07/27 18:10, , 29F
而是 若主張秦與六國的戰爭是內戰,人民渴望統一
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07/27 18:11, , 30F
那就請提出證據,前提成立以此推論才有意義
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07/27 18:13, , 31F
至於美伊戰爭這種舉例法,由於原原po認為學術討論不適宜舉例說
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07/27 18:14, , 32F
明,而直接以史料做討論....我尊重他,所以就不多說了
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07/27 18:36, , 33F
我意非在爭執前提誰是誰非，而是應如mtyc大從前提作反駁
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舉例說伊拉克人不可能期望和美國統一，能證明什麼？
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不會有別種情況?當然主張別種情況的人也應舉證，自不待言
07/27 18:37, 35F
秦在春秋戰國大多數的時間都被諸夏視為戎狄 詳可見王健文<來自西土的牧馬民族：從獨霸西戎到一統天下> 這樣還會認為舉例不當嗎？
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兩個問題請教
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07/27 19:07, , 37F
第一，大多時間被視為戎狄，那到戰國末期還一樣嗎？
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各國仍視秦為戎狄？
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第二，如換成其他身份更正統的諸夏來統一天下
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是否即非外戰？
07/27 19:08, 40F
推
07/27 19:09, , 41F
ming大﹐內外戰也是因應當時人的主張而改變的﹐並非有客
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07/27 19:10, , 42F
觀標準可以確認。所以對於晉國來說﹐三家分晉成為趙魏韓
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07/27 19:11, , 43F
趙魏韓之間的戰爭不少﹐似無認為內戰需要統一的觀念。而
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07/27 19:12, , 44F
減少戰爭也並非僅有統一一途﹐合縱連橫這樣的國家聯盟關
07/27 19:12, 44F
推
07/27 19:16, , 45F
系﹐也能減少戰亂且很受歡迎﹐統一王朝二世而亡例子也不
07/27 19:16, 45F
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07/27 19:17, , 46F
少。秦二世天下亂﹐晉惠帝八王之亂﹐隋煬帝天下大亂﹐明
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07/27 19:18, , 47F
有靖難清有三藩﹐就算是漢唐﹐國內一統一也就跟匈奴突厥
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07/27 19:20, , 48F
吐蕃契丹西夏開戰了﹐永遠總有新的敵人﹐除非地球統一。
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07/27 19:22, , 49F
相對來說﹐民眾更願意的是能維持自己的習慣吧﹖
07/27 19:22, 49F
c大真有心 不用為那種搞不懂先秦時「國」「家」是什麼的人費心啦 他那只是政黑技倆 ※ 編輯: yongqing 來自: 1.34.2.216 (07/27 19:30)
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07/27 19:31, , 50F
回應c大，內戰未必皆企圖統一，但有可能性，不似外戰
07/27 19:31, 50F
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07/27 19:31, , 51F
幾無可能，以外戰為例反駁內戰，我認為不當
07/27 19:31, 51F
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07/27 19:32, , 52F
其次，戰爭永遠不斷，統一後還是會有外戰
07/27 19:32, 52F
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07/27 19:32, , 53F
但這些外戰即使沒統一也會有
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07/27 19:32, , 54F
統一只是減少內戰的發生或減少次數罷了
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07/27 19:33, , 55F
對內戰不斷之百姓，應該還是有吸引力的吧
07/27 19:33, 55F
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07/27 19:37, , 56F
再請教原po，什麼是政黑技倆？我有走錯板嗎？
07/27 19:37, 56F
看了 WarringState #1E9m3JYN 大概可以知道… 我對無謂的抬摃沒興趣 ※ 編輯: yongqing 來自: 1.34.2.216 (07/27 19:40)
推
07/28 00:21, , 57F
我想問的是 你為何可以確認所有的伊拉克人不想拿美國護照？
07/28 00:21, 57F
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07/28 00:23, , 58F
大眾的意識形態是很難被證明的，尤其在古代幾乎沒有史料留下
07/28 00:23, 58F
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07/28 00:25, , 59F
升斗小民的聲音,即便拿到珍貴的一段史料,那代表大部分的人民
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07/28 00:26, , 60F
嗎？ 所以面對這樣的意識形態問題,我們只能作推論,以邏輯合
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07/28 00:27, , 61F
理性去作結論,假設有不合常規的新論點,這才需要提出證據以說
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07/28 00:28, , 62F
服他人,而不是當他人質疑後,反要別人提出證據,這樣的辯論法
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07/28 00:29, , 63F
就隱含了非a即b的二元邏輯法,並不妥當
07/28 00:29, 63F
推
07/28 00:43, , 64F
至於美伊戰爭並非我自身推論而來,因為我對於你的內外戰定義
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07/28 00:44, , 65F
並不清楚,可能要請你先行定義再說,例如北愛獨立戰爭,是內戰？
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07/28 00:45, , 66F
(英國),是外戰？(北愛獨立份子),還是連戰爭都談不上？
07/28 00:45, 66F
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07/28 00:48, , 67F
而人民又在這裡扮演什麼角色？他們期望統一還是分裂？這恐怕
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07/28 00:49, , 68F
也不是你那句話可以以一概之
07/28 00:49, 68F
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07/28 10:50, , 69F
我對美伊戰爭的質疑是針對原po，非對mtyc大
07/28 10:50, 69F
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07/28 10:51, , 70F
大概是接在mtyc大下推文造成誤會了
07/28 10:51, 70F
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07/28 10:51, , 71F
我問的是通案上有可無某種情況人民會期待統一
07/28 10:51, 71F
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07/28 10:52, , 72F
各位問的是在春秋戰國這個個案上是否人民期待統一
07/28 10:52, 72F
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07/28 10:52, , 73F
最後，搜尋別人的推文又是那種技倆？
07/28 10:52, 73F
因為你在歷史各版沒文章讓人搜啊 本來想看你對戰國史的程度如何 沒想到 = = 如果你有一定程度的話，不用打太多字就可以了，但從推文那樣的程度來看 還是不要浪費時間比較好 如果你想看符合你立場的書，你可以去翻王仲孚的《中國上古史論文集第二本》 裡面有一篇 先秦的王霸論與大一統論 可以讓你很嗨
推
07/28 23:40, , 74F
ilha為什麼把她在本版的全部文章都砍掉了！這是哪招
07/28 23:40, 74F
推
07/29 00:57, , 75F
就封他為跳針自刪哥好了(攤手
07/29 00:57, 75F
看了上面推文找了一下 不只本版 DummyHistory gallantry historia Warfare WarringState等都全刪了 搞不懂，有必要這樣嗎？ ※ 編輯: yongqing 來自: 1.34.2.216 (07/29 02:34)
推
07/29 11:59, , 76F
戰到崩潰了
07/29 11:59, 76F
→
07/29 12:15, , 77F
他能引經據典 其實態度真的很實在了...就是沒整理
07/29 12:15, 77F
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07/29 12:16, , 78F
略嫌雜亂 如果多花點時間整理在同一篇 那可看性很高
07/29 12:16, 78F
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