Re: [討論] feminine_sex的過去和可能性

看板feminine_sex作者 (夕顏。朝露)時間14年前 (2009/11/09 00:46), 編輯推噓82(82推 0噓 195→)
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※ 引述《hightemper (Agyness)》之銘言： : : 如果今天，社會結構中確實就是對女性跟男性的觀感一樣，那我會說過 : : 去法西斯板的作法真的是太誇張。但現實上，不正是因為女性跟男性的 : : 社會位階不同，所以在匿名性的掩護下，女性才有能力在這裡發表自己 : : 的經驗嗎？如果連躲在匿名性後，都會有被揪舉的危險，那麼女性性板 : : 的存在又有什麼樣的意義？ : 我其實不懂你說的糾舉的危險是否跟我想的相同， : 照我邏輯思考的話，匿名制度的創立應該是為了讓想發問的女性/男性， : 有更隱密的空間，免其直接遭受到不必要的騷擾。 是的。我完全同意這是板主所能夠盡到的最大努力。而且我完全肯定這個 努力。 : 我不認為在客觀立場去分析下做出傷害自己也傷害對方事情的「人」， : 或者明明就可以避開危險卻選擇讓自己暴露在危險環境中的「人」， : 這些人透過femininesex1就不用被「糾舉」。 原文是「揪舉」。但我認為板主用「糾舉」更接近我想要表達的意思。 我擔憂的是單以行為判斷女性是否自主，這是很危險的想法。或許，客觀 在某些層面上並不只是在行為和情境的描述中，去判斷該事件是否需要我 們的譴責，而是必須更深刻的思考：那是不是真的傷害？那種危險是不是 有針對性的？責任是不是真的在我認為責任歸屬的那一方──無論男女？ 同時，我認為這個問題也應該要考慮到社會上的物質基礎。物質基礎不只 是具體的物件，有時候一些常民價值觀也是需要考量的依據。一般來說， 社會上對女性的行為標準較高，對於女性應該如何保護自己身體的標準也 比較高──正如我上面所言，那是一種以女性的身體是「可議價的」的心 態，對女性所產生的箝制。 而「糾舉」這樣的行為，是不是會對女性認識自我、追求快感的狀況產生 某一種寒蟬效應？是否反而會將女性對性的認識，推向單一跟沉默的狀況 ？我覺得，可能板主也需要思考關於這樣的可能性，以及應對之道。 : : 你說，性板的偏激和偏頗是不關這裡的事情，那為何性板上說這裡是puma : : 板，就會被重視？是否就像我前面提出的問題一樣，其實性板是一個大 : : 於女性性板、並且經常被與女性性板放在一起做對照的板？或者說，你 : : 認為板主的責任只在於形式上維持內部的狀態，而不需要去討論或者是 : : 深思造成這個狀態的價值觀和原因？ : 性版的偏激，不需要帶來這個板上。 : 性版使用者用極度放大自己自身價值的方式來看待女性性版使用者， : 並不代表我們也要來極度放大自己自身價值在這個地方形成無聊的互相慰藉小圈圈。 : 不需要，也不必。我一直深信這個地方的使用者具有這種理性。 請恕我無法苟同這句話。 並非指稱這裡每位使用者都沒有理性的意思（那我豈不是連自己都罵了？ ）；而是要能夠理性的思考、能夠在譴責別人之前先譴責自己，並不是一 件很簡單的事情。正如前面諾米諾回應文中所抓出的內文和推文一樣，最 大的麻煩是我們自身尚未知覺到自己有一種價值判斷，就認為那是一種絕 對的標準，並且以該標準去規範所有人。 : 會考量不同想法的立意很簡單，我不想只活在這個圈子裡面。 : 經過太多次的戰爭之後，這裡變成了一個跟性版幾乎相同的地方。 : 使用族群各自形成一個自high的小圈圈，不願意去聆聽以及接納對方的聲音。 : 曾經在這裡是任何「女性」自我傷害行為都可以合理化的地方， : 而就我立場，我非常希望可以打破這個狀況。 : 絕對不是以男性主導世界觀來看待這件事情，而是很單純的， : 如果我們不打破這個圈子，思考行為理念只會更走向偏激， : 而並不是走向真正追求的「平等」。 我並非指稱板主是以男性主導世界觀來看待這件事情──現實社會幾乎就 是男性主導的世界。因此，這整個世界都在替男性和他們的性進行培力， 而女性相對來講，可以真正認識自己、認同自己的地方卻少之又少。 我不是要求要回到極端的性。我要求的事情是，請板主思考為何過往那些 有自主性、性經驗豐富的板友們都不再回到這裡。因為這正有可能是因為 前面所述的糾舉，所產生的效應之一。 : : 我也不認同傷害自己又傷害他人的經驗（倘若真的存在），但我不認為 : : 我（或任何人）可以譴責他們。廣泛來說的道德，一向都是既得利益者 : : 對於權力位階較低的人所進行的一種價值觀上的控制，強調和遵守道德 : : 的一方往往都是和既得利益者相關，同時也擁有能力壓迫他者的一方。 : : 基於這個理由，譴責某些不符合道德的人事物，其實也是落入了壓迫的 : : 迴圈中。 : : 執是：或許，真正的平等並不是讓人們感覺愉快的一件事情。它甚至有 : : 可能是一件讓原本感到愉快的人們發現自己其實一點也不愉快的事實。 : : 但，平等可以帶來人類的反省和進步，而這是愉快和平靜所不能的。 : : 謝謝板主的回應。願您自在。 : 我沒有使用道德面來討論這個問題。 道德不僅僅是去性跟去政治的。廣義上來講，道德賦予價值判斷比起一般 的價值判斷更高的正當性。前面板主談到糾舉，事實上，糾舉就是一種道 德的具體呈現。 : 同一事件一定有他多體面向，不應該只用本位去評估。 : 誠如我上一段說的，性版使用者或許只使用男性本位評估， : 但是本版使用者並不需要只使用女性本位評估。 : 有相當多的使用者根本不了解自身價值，也有相當多的使用者過度放大自身價值。 : 我對這個版的期許，是讓使用者能夠真正去了解自身價值。 : 自己擁有自己的獨立邏輯思維，並非架構在兩性雙方對立的理念之上。 以上同意。 : 不一昧盲從男性主義，也不一昧聽從女性主義， : 對社會現象做出自我反省，提出自身理念吸收他人想法， : 進而了解真正的自我價值，而最後做到肯定自己。 : 雙方跳脫出主義的框架，跳脫出本位性別思維，這才有辦法達到最後預期的平等。 坦白說，這個跟我談論的平等，在價值上是相同的。但要完成這樣的價值 ，像現在這樣的法西斯請恕我直言──是辦不到的。 問題是要如何面對現實中女性作為一種身分類別，而該身分類別確實在許 多的物質基礎上不如男性這個身分類別的事實？如何讓人認識到自己為人 ，而非認識到自己只是男＼女人？目前雖然穩定但是卻幾乎單一的性價值 觀念和稍微有一點基進卻可以保護更多言論對照的情況下，我可能會選擇 後者。 這也是為什麼我會如此懷念創板時期的緣由。 誠然，我尊重板主的意願跟想法。但正因為板主有相對於其他使用者來說 ，有更大的權力影響板風和板的走向，所以我可能會更直接而且更強烈的 使用某些措詞。冒犯之處敬請見諒。 -- 千百年來，女人只做一面鏡子，有一種幻異而美妙的作用，將男子的影像放大。 ────維吉妮亞‧吳爾夫 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.106.172
推
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戰火連篇 一個頁面 滿滿的妳
11/09 00:47, 1F
推
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是沒到戰火連篇啦 不過我是覺得差不多ok了
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推
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真的好煩，可不可以不要在法西斯吵這個阿= =
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推
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樓上 這只是討論板的走向和風格
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→
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否則你認為是在吵什麼@@ (但我也看的有點頭昏 哈哈
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推
11/09 00:56, , 6F
整個社會價值觀的問題要法西斯來承受也太重了
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推
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luckyman186試圖引戰卻好失敗...= =
11/09 00:57, 7F
→
11/09 00:58, , 8F
從覺得硬從西甲戰爭扯到法西斯來
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→
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她寫的東西都好深我看不懂
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11/09 00:59, , 10F
我只是個資淺的鄉民，但只少...
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→
11/09 00:59, , 11F
我很喜歡現在的法西斯，這樣就夠了
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→
11/09 00:59, , 12F
妳是根本沒看吧...內文根本和西甲無關....0rz
11/09 00:59, 12F
推
11/09 01:00, , 13F
看到有些人把理性討論當成戰，或者自己想引戰，也是種趣味。
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11/09 01:02, , 14F
總不能因為喜歡淺顯的話題，就認為艱深的討論很煩...
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→
11/09 01:02, , 15F
yape在本板17928篇轉錄原PO文章以後，板面上新增79篇文章，
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推
11/09 01:03, , 16F
也許是我討厭她其他西甲文的內容，所以潛意識選擇不看吧XD
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推
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所以你落落長的講了一大段 到底想表達什麼?
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11/09 01:03, , 18F
其中原PO的文章有6篇，比例大約是7.5%，好想請問一樓，這樣
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其實我很喜歡知識家的法版 看板就能獲得正確常識很好呢
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11/09 01:04, , 20F
的狀態下你如何得出"一個頁面 滿滿的妳"的結論？:p
11/09 01:04, 20F
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是要版主改變管版方式? 還是要將你那理想化的思想灌注到
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最妙的是原po是女性還是資深板友，卻一直叫她回gay板XD
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其他版友身上? 還是你想創造你理想中的烏托幫?
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11/09 01:06, , 24F
我想原PO只是覺得本板可以有更多種文章或價值觀並存。
11/09 01:06, 24F
推
11/09 01:06, , 25F
我想推Ebisu的想法 這文章可以促進大家的思考
11/09 01:06, 25F
推
11/09 01:06, , 26F
不是覺得艱深討論很煩 只是原PO的東西都是需要整個社會改
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11/09 01:06, , 27F
至於把自己思想灌注到別人身上，恰恰是原PO不喜歡的。
11/09 01:06, 27F
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11/09 01:07, , 28F
這種事需要時間，這種感覺強硬的"論文"只會讓人反感= =
11/09 01:07, 28F
推
11/09 01:07, , 29F
結論就是 打了這麼多 你的重點到底在哪?
11/09 01:07, 29F
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11/09 01:08, , 30F
想法需要很多的溝通才能創造出論點 我只想說這個
11/09 01:08, 30F
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11/09 01:09, , 31F
如果希望板上風氣能有改變 選上版主再來推行並不失為一個
11/09 01:09, 31F
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11/09 01:10, , 32F
"比較有效的"方法 畢竟現實都很難去變動 何況是匿名的網路
11/09 01:10, 32F
推
11/09 01:10, , 33F
Ebisu可以考慮再看看本板#1AzFM-oO，後面的文章或許因為對話
11/09 01:10, 33F
→
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的關係而稍微失焦了，不過也可以補充原PO的論點。
11/09 01:11, 34F
推
11/09 01:12, , 35F
我想Ebisu充分了解原PO想表達的 只是太烏托幫了
11/09 01:12, 35F
推
11/09 01:13, , 36F
ptt本身是學術網站，有這類想法交流的討論實屬正常。
11/09 01:13, 36F
→
11/09 01:13, , 37F
試問該如何具體的達到這些? 我覺得這比較值得去深思
11/09 01:13, 37F
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11/09 01:13, , 38F
無論想法如何，只要抱持理性討論，都是一種觀點看法。
11/09 01:13, 38F
推
11/09 01:14, , 39F
如果不合己意就換版主 那只是另一種歧視 不願相信別人可以
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還有 198 則推文
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11/09 15:37, , 238F
也許狀況就能改變一些吧
11/09 15:37, 238F
推
11/09 15:43, , 239F
不想看就...麻煩你跳過去吧。
11/09 15:43, 239F
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11/09 16:36, , 240F
我跳過去看了 不過沒想到這兩天文章頗多
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快接近1/2
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推
11/09 16:48, , 242F
11/8~9共有75篇文章，扣掉已刪除的5篇後共70篇；相關討論串
11/09 16:48, 242F
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11/09 16:49, , 243F
(包括轉錄過來的聯合聲明)共26篇，比例大約是37%吧。
11/09 16:49, 243F
推
11/09 17:43, , 244F
妳寫了那麼多,我只想知道那妳到底想怎樣？我知道妳覺
11/09 17:43, 244F
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11/09 17:44, , 245F
得法西斯應該更多人勇於發表,那所以呢？就是沒有人
11/09 17:44, 245F
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11/09 17:45, , 246F
她的建議後面幾篇有寫
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11/09 17:45, , 247F
要寫啊,那妳要板主怎樣呢？有些人推文很難聽影響大家
11/09 17:45, 247F
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11/09 17:46, , 248F
發表的慾望,可是就是有人喜歡推難聽的話,板主也不是
11/09 17:46, 248F
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11/09 17:48, , 249F
沒有處理阿=_=
11/09 17:48, 249F
推
11/09 17:51, , 250F
很高興能看到板上有這種文章
11/09 17:51, 250F
推
11/09 19:43, , 251F
我真的覺得，這系列的文，只要能啟發一個人，就很有價值了
11/09 19:43, 251F
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11/09 19:45, , 252F
什麼具體作法的相對之下顯得不重要了 心態的改變和自我意識
11/09 19:45, 252F
推
11/09 19:59, , 253F
這絕對不是烏托邦也不是空想...
11/09 19:59, 253F
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11/09 20:09, , 254F
大推這系列！
11/09 20:09, 254F
推
11/10 08:00, , 255F
joijoe：我很想看，我一直期待這樣的文章:D
11/10 08:00, 255F
推
11/10 08:03, , 256F
如果有自己的立論的話，為何這麼害怕被人"洗腦"呢?怪了
11/10 08:03, 256F
推
11/10 09:54, , 257F
樓上 我只是提供一個別人不想看的原因而已XDD 如同我說的
11/10 09:54, 257F
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11/10 09:55, , 258F
只是環境教育等等因素 會讓人覺得 去思考那種事是多餘的XD
11/10 09:55, 258F
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11/10 12:54, , 259F
樓上反而讓我感覺在引戰 = = 老實說這種討論文我也愛
11/10 12:54, 259F
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11/10 12:56, , 260F
讓我有提起思考的動力而不是忽略這問題存在
11/10 12:56, 260F
推
11/10 13:24, , 261F
那我只能說 思考方式不同吧 我不認為要這種文章才能讓自己
11/10 13:24, 261F
→
11/10 13:25, , 262F
開始思考這方面的觀念 如果是這樣 那就跟我說的有點相像了
11/10 13:25, 262F
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11/10 13:26, , 263F
我們所受的教育 所接受的各方面的觀念 是比較難自己啟發
11/10 13:26, 263F
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11/10 13:27, , 264F
為什麼別人可以自己想通 而有的人非要人家起個頭才能思考呢
11/10 13:27, 264F
推
11/10 13:32, , 265F
其實有不少人的思想觀念已經定型 不要說改變了 連去思考箇
11/10 13:32, 265F
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11/10 13:33, , 266F
中差異及原因 都可能會排斥了 就像人家說的 想那個能幹麻XD
11/10 13:33, 266F
→
11/10 13:33, , 267F
同樣花腦袋思考 大多數的人會放在怎麼賺更多的錢 而不是用
11/10 13:33, 267F
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11/10 13:34, , 268F
在這方面..這就是目前環境跟教育所影響的XD
11/10 13:34, 268F
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11/10 20:55, , 269F
我不太能理解"自我價值的存在"為什麼要看了文章後
11/10 20:55, 269F
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11/10 20:56, , 270F
才能夠懂得去思考
11/10 20:56, 270F
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11/10 21:26, , 271F
其實我覺得，這系列應該是剛好有可以讓大家思考交流的
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11/10 21:27, , 272F
平台這樣。
11/10 21:27, 272F
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11/10 21:27, , 273F
平常要是看到那些歧視性言論，我敢說話嗎？我不知道。
11/10 21:27, 273F
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11/10 21:29, , 274F
因為我不清楚會不會被打成引戰派，被說「人家開開玩笑有
11/10 21:29, 274F
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11/10 21:30, , 275F
什麼關係？」。我不敢也不願意在那樣的氣氛中發聲。
11/10 21:30, 275F
推
11/11 16:09, , 276F
我是因為有這個文章才來這裡的喔!我相當想看!!請繼續討論!!
11/11 16:09, 276F
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11/11 16:10, , 277F
我並不擅長理論也沒有嚴謹的思路 但是喜歡看這樣的分享討論
11/11 16:10, 277F
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