Re: [請益] 馬英九為什麼要漲油電價格？

看板ask-why作者nidor (awful)時間13年前 (2012/05/08 17:14)推噓0(0推 0噓 16→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 你想表達什麼？你一開始在講說專賣制度用高價收益來取代課稅 : 現在卻在錯誤堅持說台水跟台電已經是自然獨占 : 如果真的是自然獨占那又怎樣？ : 難道這樣就表示他們應該要提高水電價直到取代課稅？完全不通的推論嘛有人提到「應該」如何嗎？如果有那一定是我漏看了，還請指出。 : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 加水站的水源從哪來？總不會是從空氣中搾取水分吧？大多還是得跟台水買。 : 不對就算是跟台水買處理、分送、包裝後自然就是不同的產品 : 所有水都可算是空中的雨水收集而來經過處理輸送後收費 : 加水站就算是跟台水買水也表示台水的輸配無效率 : 就表示在水輸送上台水沒有自然獨占地位我難以理解「跟台水買水就表示台水配輸無效率」。是否可加以說明？ : : 是否有法令限制不可自行生產水源？沒有。 : : 既然原料被壟斷，又沒有法令限制，那為什麼沒有人自己生產？因為不合成本。 : 觀念錯誤現行法令中規定自來水與電業都必須申請專營權不可任意供水電法規規定須提出申請，一如經營工廠、電信、或是一般公司，並未規定不可有競爭廠商。 : : 那為何不合成本？因為水廠管線等等的投資龐大，無法回收。 : : 那為何台水可以這麼低價？因為那是幾十年前的投資，折舊早就攤完了。 : : 自己生產太貴的東西總是要跟其他人買，最便宜的供應商就是原本的獨佔廠商台水。 : : 這就是自然獨佔，不是嗎？ : 不是自來水事業包括集水、淨水、輸送等等不同的市場 : 自然獨占是指在任何時候超過一家以上的廠商存在市場上 : 其不效率的壓力都會促進廠商整併或退出而直到僅存一家 : 然而在現在法令仍未開放下就有明顯的部份廠商可以在某些市場上生存 : 就表示必定不是自然獨佔市場有不提供自來水的廠商，在非自來水市場上生存，我不知道這意味著什麼。飲用水不是自來水，不管在使用方式與購入方式來說，飲用水跟自來水都是不同的商品。 : : 離島若要籌備集水區、淡化廠、淨水加壓管路等，往往仍會形成區域性獨佔事業。 : : 不一定非得是台水，但是仍然會有獨佔特性。 : 這就表示現行的市場並非一個自然獨占區域那是多個自然獨佔區域。 : : 雖然就現實政治考量最有可能的廠商仍然是台水，而且很可能是補貼經營。 : : 若由大陸提供水源，更有可能形成獨佔。因為買賣雙方往往都只有一個對口單位， : : 也就是雙方政府（以及其下的水公司），就源頭而言就已經無法避免壟斷了。 : 這就表示現行的市場並非一個自然獨占市場你說「澎湖、金馬等離島顯然更適合由大陸提供水源你說的自然獨占還是會破功」我回答「若由大陸提供水源」是假定按照你認為更適合的選項。若按照你所說由大陸提供水源，那就會符合你認為的更適合的情況，造成政策壟斷。若自籌水源，那是自然獨佔。既然你認為政策壟斷更適合，那自然獨佔當然就被政策壟斷取代，這有什麼好奇怪的？我不知道從「你認為政策壟斷更適合」，如何可以看出現行市場不是自然獨佔？ : : 目前民營火力電廠產電約佔18.7% : : 汽電共生4.6% : : 水力與再生能源4.0% : : 台電自產72.7% : : 所以我說台電是接近獨佔。 : 但是這是在法令保護下的獨占不是自然獨占電業法第7條：電業經營分左列各種：一、公營：國營、直轄市營、縣 (市) 營、鄉 (鎮、市) 營屬之。二、民營：人民出資經營者屬ㄈ之。 : : 目前法令沒有限制不可經營私人電力公司，並沒有人為不利競爭的環境， : : 但仍然沒有競爭廠商願意進入電網配電產業，此為自然獨佔之情形可見一斑。 : 有早有許多民營電廠（長生、台塑）送計畫給經濟部審了 : 審了這麼多年沒過半家 : 這就是法令獨占、行政獨占不是自然獨占現在已經商轉營運的民營電廠計有：麥寮、和平、長生、嘉惠、新桃、國光、星能、森霸、星元共計九家，可見電業申請與營運並未被法令獨佔。在未被法令、行政獨佔之情況下，仍然沒有民營廠商願意申請「經營電力網」或「購電供一般需用項目」。可見此兩項目至目前為止仍具有自然獨佔特性。 : : 若分成完全獨立的三區，台北的消費者不可能買到高雄的電，恰好形成三個區域的 : : 自然獨佔。若三區間可彼此購電，那與目前南電北送的電網無異。 : 南電北送電網是一家公司獨占分成三區是三家公司就非獨佔市場「分區供電的穩定性與效率都會比全國統一電網好」我看不出來為何三家彼此購電之模式，比起全國統一電網會增加穩定性及效率。還請說明。 : : 汽電共生僅佔產電4.6%，剩下95.4%，包含龐大的基載尚難以解決。 : 那是現行法令不允許的後果並非汽電共生的科技限制或是民間資金不足的結果 : 只要法令開放所謂基載問題才能被市場機制解決法令一直都沒有不允許。 : : 所以會以不效率的方式高價生產。 : 然後呢？跟你要講專賣制度有什麼關係？你說「還有我上一篇就花了兩段解說汽電共生的低成本與高效能」價格偏差會導致高成本低效能。 : : 這個現象就是管制售價導致的不效率，消耗過多資源，生產過剩。 : : 其中的不效率不是轉嫁消費者承擔，就是台電自行吸收。 : 然後呢？ : 所以不該用政治力管制售價應該開放電業自由化很好啊這就是我的立場 : 原來你講這麼大串是來支持我的立場喔法令一直都未阻止申請經營電業，之所以無人申請，就是因為台電目前自然獨佔地位。若以國營事業營收作為政府財政來源，調高電價，反而容易打破自然獨佔促進競爭。進而刺激新進廠商進入電網、電力零售等產業。 : : 台電淨虧損是個事實，報導多如牛毛。 : : 「若...則...」是一個命題。我不知道你如何判定此命題錯誤。 : : 其實這個命題很有可能是錯的，就是電價不動，以水費漲價取代稅收供應財政來源。 : : 如果這是你的立場的話。 : 好吧我不該說是推論錯誤而是你的前提是幻想的所以結論也是幻想的 : 我的立場是電力專賣就會造成不效率的管制而不是你說的「勢必」提高電價「若...則...」不就是在討論未發生的事情？「若歐巴馬不是美國公民，則他不可能當選美國總統」前提是幻想的，所以結論不正確？ : : 「當初開放台塑做汽油也是要打破壟斷」不是我說的。 : : 結果開放的汽油內銷業務虧損，賺錢的是早就在經營，不需打破壟斷的化學原料銷售。 : 化學原料是哪裡來的？是由石油煉來的 : 所以台塑整合原料來源後可以大幅降低生產成本擴張獲利 : 他不用賣給消費者甚至不用賣給外人光是賣給集團內其他公司他就賺翻了 : 罔顧事實說台塑石化為了要外銷而寧願虧損八億來取得外銷入場券這很不好若只是要生產化學原料，那台塑根本不必打破壟斷，經營汽柴油內銷業務。 : : 問題就是沒有競爭者，不然應該會有人收到台電以外的電力帳單。 : 要收到台電以外的帳單前提是法令是自由的可惜法令還沒開放沒有廠商有意願申請才是問題。 : : ======原本的問題====== : : 我的問題是「汽電共生補貼政策如何看出台電鑽營」，你的回答跟汽電共生無關啊！ : 無關就無關啊誰叫你本來不問清楚？那還請說明。 : : 再者，「壟斷公司開價高賺取超額利潤這是市場常態無關鑽營」也是你說的啊！ : 你引用這兩句的下一句就是講什麼是鑽營也就是用政治力僵固價格 : 台電鑽營是指推動政治力去僵固價格 : 當初台電在電力缺口補平後為了要擺脫補貼就遊說立法院打消汽電的補貼計畫 : 其中最有效的說帖就是把汽電妖魔化 : 也就是現在你眼中知道的汽電共生：無效率、浪費、吸台電血（多有宣傳效果！） : 也是這樣把好好一個節能技術污名化這當然是惡劣的鑽營行為汽電共生就技術上來說是增進燃料效率的方式，但是不當的價格政策會讓有效率的方式被無效地利用。例如：換裝節能冷氣是增進電力使用效率的方式。但是若安裝節能冷氣就獲得補貼，可以享受全年電費半價，反而會導致冷氣大量使用，可能因此消耗更多電力。經濟學告訴我們人們傾向這麼選擇，我不知道這樣也算汙名化。 : : 按照你說的「壟斷公司開價高賺取超額利潤這是市場常態無關鑽營」 : : 我的確看不出來，還請指教。 : 你看過了嗎？請問你覺得尖離峰電價是怎麼決定的？是市場決定的嗎？ : 請問你覺得南部的電送到北部是市場決定的嗎？按照你的說法，無論開價多少，開價高賺取超額利潤，這是市場常態，無關鑽營。南電北送是因為北部有額外需求，南部有額外供給，可以說是市場決定的。 : : 目的有三個，並沒有說最大利益就是第一個。如果哪裡還有說明還請指出。 : 跟最大利益什麼關係？只要是法令規定的目的都要達到 : 也就是要同時達成賺錢、建設跟便民的目的你虧錢本來就是違法的虧錢違法，請問一下違反何條法律？此外，所謂「發達國家資本」究竟是什麼意思，我想可能要釐清一下。這句話最早是從孫文的民生主義講稿中出現的，根據國立國父紀念館下轄之「孫中山學術研究資訊網」：發達國家資本：而發達國家即發展國家實業的意思。發達國家資本，在於促進生產工業化，以改變經濟結構，並改善人民生活。而發達國家資本的理由，在於實行工業化以求富、實行社會化以求均。看來這句話是要政府發展國營企業的意思，裡面並沒有提到賺錢為目的。要用國營企業來賺大錢是我一開始所提出的「若...則...」假設。我希望你提出這麼做的壞處，結果你反而繞了一圈支持我的假設論點？ : : 固定高價買電是經濟部的行政規章，不是台電的決策。 : : 就算台電的董事長想要採取浮動購入電價，台塑、經濟部跟立法院也未必會同意。 : : 請問這樣是否是鑽營？鑽營的責任在台電、汽電共生廠商、經濟部、還是立法院？ : 僵固的價格對於壟斷廠商就是有好處 : 他可以把這個價格轉嫁給供應商或客戶 : 然後調整規模到最終把最多市場剩餘都囊括並且產生無謂損失你還是沒說明，鑽營的責任在台電、汽電共生廠商、經濟部、還是立法院？還是你想把獨佔等同於鑽營？難道不會是汽電共生廠商透過政治力跟經濟部協調出一個固定的價格，強迫台電接受？你說了你的「若...則...」假說，那現實的情況呢？我想要知道，是否有台電透過政治力量制定僵固價格，高價購入汽電共生電力，以圖利台電的證據，好支持你的假說。 -- Just because you feel it doesn't mean it's there Just because you feel it doesn't mean it's there -<There There>, Radiohead -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.20.94.79 ※ 編輯: nidor 來自: 211.20.94.79 (05/08 17:16) ※ 編輯: nidor 來自: 211.20.94.79 (05/08 19:02) ※ 編輯: nidor 來自: 211.20.94.79 (05/08 19:08)

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