Re: [請益] 馬英九為什麼要漲油電價格？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 專賣的不效率人盡皆知，但是某些東西有自然獨佔的傾向，難以增加競爭廠商。
: : 既然無論如何都要專賣，保證會造成不效率，那其實可以考慮把對市場的不利因素
: : 集中在專賣方面，避免以稅負影響市場價格。
: 好 什麼產業有自然獨占的傾向？ 至少水電油在台灣沒有自然獨占的傾向吧
保證獨佔：漁權、林權、污染權、牌照使用權、頻譜使用權等須向政府申請之權利。
自然獨佔：
自來水為基礎建設，大多可開發之水源均已被開發，難以增加競爭之生產者。
若新進競爭者可取得更低成本加入市場（假設海水淡化成本大幅下降），供應地
也僅限於水源附近，其他地區則面臨無法遠距購買的問題。
台電目前接近自然獨佔之地位，因為電廠選址的關係，成本低的地點都已先佔了。
未來科技可能可以以其他方式供應更低成本之電力（例如太陽能、地熱等），但目前
尚未能在成本上與台電競爭。
石油目前看來並沒有自然獨佔問題，成本允許的話直接進口成品販售也沒問題。
: : 收購價格代表生產汽電共生之成本最高達每度3.93元，無法達到以每度2元進行
: : 商業供電的競爭能力。
: : 若汽電共生成本達商業競爭水準，那工廠若生產電力過剩足以售電時，將不需要任何
: : 台電之電力淨輸入。（優先採購成本較低者）
: : 若汽電共生廠商一邊向台電採購電力，同時又以優惠電價售電與台電，這就代表
: : 無法達商業競爭能力，僅是以政策補貼賺取價差作為獲利手段。簡單地說，電力
: : 到廠商流了一圈出來又流回台電即可。
: 每度2元不是商業供電的競爭價格 而是台電的平均售價
: 汽電共生的成本也不是台電購入的價格 而是台電依當時立法院通過的鼓勵條例加價購入
: 這完全都是政策去扭曲價格機制的結果 跟汽電共生本身並無直接相關
: 汽電的能量投入是工廠鍋爐產生的「廢熱」
: 所以其每度電的變動成本僅是每次初啟的成本 可以說是極少極少極端便宜
: 其所謂的「平均成本」是把加裝設備的固定成本用5～10年去攤提
: 也就是當初在鼓勵工廠裝設汽電共生設備時 就是打算補貼工廠快速回本
: 甚至讓工廠可以賺取節約能源的利潤
: 為何當時有這種政策？
: 因為當時台電供電吃緊 備載容量不足 急需民間電力救急
: 所以用此政策約半年內 就補足了台灣當時電力缺口
: 現在回頭 請以最最基本的邊際成本的概念來講
: 超低變動成本的汽電共生的電如果在自由市場上 均衡價格會在哪？
: 當然是趨近於其變動成本 也就是近乎零的超超超便宜
: 偏偏台電被規定要高價購入 結果你卻拿扭曲價格當成本 這是完全不對的
被規定以高價購入，就會產生以高價生產的結果。
只要邊際成本低於採購價，廠商就會持續生產。
: 講難聽一點 當初配合政府政策裝設汽電共生設備的工廠裝都裝了
: 就算台電每度兩毛錢買 他們用不完還不是要賣 哪來什麼商業競爭問題...
以每度0.2元收購，廠商會優先使用廠內電力，若有餘裕可售電則為電力淨輸出。
以每度3.9元收購，廠商會優先使用台電電力，沒有餘裕也可售電，電力淨消耗。
: : 假設太陽能收購電價每度12元，台電售電每度3元，民眾會選擇使用台電之電力，
: : 並將太陽能電力完全售出給台電。甚至選擇以台電之電力賣還給台電賺取價差。
: : 若採用電力專賣賺取政府財政，勢必會大幅提高電價，相對而言可造成再生能源
: : 真正的誘因，無需另行補貼。此時補貼造成的弊端就會消失。
: 奇怪了 明明就質疑你的立論跟「無法分散供電」無關
: 結果你就寫你自己的心得 就假裝沒看到一樣
: OK啊 我完全同意大幅提高電價 停止補貼電力 這種方向很好啊
: 但是電力專賣「勢必」提高電價 這是你自己幻想的
前提：「目前台電能源購入價格計算，電價為淨虧損」
前提：「若以國營自然獨佔事業專賣取代稅收作為財政來源」
推論：「勢必」要提高電價。
: 事實上台灣電力一直專賣 而且另行補貼還是越補越多 非常難以取消
: : 外銷市場須與世界上所有汽油生產商競爭，並無壟斷或寡佔情況。
: 我有問外銷嗎？ 石油的內銷市場也不是只有車用汽油這個市場而已
: 台塑石油一年在台灣賺四百多億 在車用汽油虧8億 你就以為他在台灣賺不到錢嗎？
: 別忘了 台塑的本業是塑膠 輕油、乙烯、石油氣 這些市場裡誰才是老大？
→
04/30 21:58,
04/30 21:58
六輕生產石化原料，於1973即開始申請，1986年通過申請。
台亞石化銷售汽柴油業務於1999年才成立。
台塑賺錢的業務不是以專賣壟斷之汽柴油業務，而是開放前就已經設廠經營之化工原料。
打破壟斷讓台塑競爭之汽油內銷業務，每月虧損8億。
我看到了。
: : 享有每月八億元虧損。而八億元的成本僅僅是為了取得外銷的入場券。
: : 台塑外銷的巨額利潤來自於低成本，低成本來自於對於污染以及工安管理的低標準。
: : 外銷的低成本與國內市場壟斷或寡佔無關。
: 你不是說台電中油自然獨占 不應該有競爭者
: 質疑了又當作沒看到 開心講自己的
我沒有說過中油具有自然獨佔地位。如果我哪邊說了請提出來。
: : 鑽營是為了保持獨佔，自由化是為了打破獨佔。
: : 如果台電蓄意鑽營保持獨佔，勢必盡一切努力妨礙自由化，阻擾汽電共生補貼，
: : 若台電支持自由化，則補貼汽電共生勢必不是為了保持獨佔的鑽營，
: : 不知道你為何覺得毫無矛盾？
: 台電確實蓄意鑽營保持獨占 汽電共生的補貼是經濟部提案立法院通過的政策
我實在看不出來如何能確定台電是蓄意鑽營，可否請你提出台電蓄意鑽營的例證？
: 主體根本就不一樣有什麼好矛盾的？
: 當初台灣面臨電力缺口
: 所以經濟部必須在幾個方案裡挑一個可以解決電力缺口的方案
: 當時的幾個方案 一個是漲電價 一個是汽電共生 還有就是開放電業自由化
: 各方角力折衷才會選汽電共生方案
: 台電是在不得已的情況下才接受執行這個方案
: 當然他們會從費率、電網位置來努力
: 讓民營電廠無法在日後電業自由化時對台電產生威脅
我不知道台電如何在費率與電網位置上努力，讓未來的民營電廠承受不利因素，
可否請你提出台電在這方面蓄意鑽營的例證？
: : 這個是合理的決策，因為公司營運要符合股東的價值。若股東因為想達成某些目的
: : 而要公司虧大錢，那公司經營者就應該為股東達成這個目的虧大錢。
: ...如果你說的是「慈善組織」 那就算是吧
: 可是你說的是「公司」 不管是公司法也好 教科書也好
: 公司的定義就是要營利 要賺錢 不以營利為目的 就是與登記目的不符 就是背信詐欺
: 股東如果想要虧錢 應該要自行成立合乎目的的基金會 不得成立營利的公司
依據國營事業管理法：
第二條（國營事業之目的）
國營事業以發展國家資本，促進經濟建設，便利人民生活為目的。
若依照法規，國營事業的股東（政府）要的最大利益不是賺錢。
: : 你這邊的鑽營定義與佛洛依德的精神分析有相當類似之處。
: : 壟斷公司若開價高，被認為賺取過高利潤=鑽營，若開價低，被認為打壓競爭對手=
: : 鑽營。公司賺錢=鑽營，公司虧錢=經營者鑽營。目前現況壟斷，沒有人可定義一個
: : 「適當不高不低」的價格，因此任何價格，任何營收狀況都可以被認為是不利市場的
: : 鑽營活動。
: : 就像佛氏認為只要分析每個人的夢，就能發現所有的人都有伊底帕斯情結一樣。
: 那就是你沒看清楚我的立論 才會有如此錯誤的誤解
: 壟斷公司開價高 賺取超額利潤 這是市場常態 無關鑽營
: 開價低 壓抑潛在競爭對手 這也是市場常態 也無關鑽營
: 運用政治力、遊說法案固定價格＝鑽營
那是否能請你舉出國營事業經營者透過遊說法案達到固定價格的例證？
因為就我所看到的範圍，尚未看到類似的證據。
: 無論此固定價格高低 都是非市場活動 都是鑽營
: 奇怪了 大二個經課本應該都講得很清楚了吧 有需要在這裡一直重複嗎？
我也覺得很奇怪，因為你說的情況似乎找不到相對應的證據。
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Just because you feel it doesn't mean it's there
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※ 編輯: nidor 來自: 211.20.94.79 (05/04 13:40)
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