Re: [請益] 馬英九為什麼要漲油電價格？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 保證獨佔：漁權、林權、污染權、牌照使用權、頻譜使用權等須向政府申請之權利。
: 我有問這個嗎？
: : 自然獨佔：
: : 自來水為基礎建設，大多可開發之水源均已被開發，難以增加競爭之生產者。
: : 若新進競爭者可取得更低成本加入市場（假設海水淡化成本大幅下降），供應地
: : 也僅限於水源附近，其他地區則面臨無法遠距購買的問題。
: 請問一下 你在路上沒看過加水站嗎？
: 一般人用水對於飲用水（上水）的需求 通常跟洗滌灌溉用水（中水）不同
: 由於現在自來水公司用中水水準的管線送上水
: 才會讓大家不敢喝自來水
: 新進競爭者只要提供更好的上水管線 或是更方便的中水管線
: 自來水公司並沒有什麼「自然」獨占的必然性
: 而就算是你說得水源提供好了 澎湖、金馬等離島顯然更適合由大陸提供水源
: 你說的自然獨占還是會破功
加水站的水源從哪來？總不會是從空氣中搾取水分吧？大多還是得跟台水買。
是否有法令限制不可自行生產水源？沒有。
既然原料被壟斷，又沒有法令限制，那為什麼沒有人自己生產？因為不合成本。
那為何不合成本？因為水廠管線等等的投資龐大，無法回收。
那為何台水可以這麼低價？因為那是幾十年前的投資，折舊早就攤完了。
自己生產太貴的東西總是要跟其他人買，最便宜的供應商就是原本的獨佔廠商台水。
這就是自然獨佔，不是嗎？
離島若要籌備集水區、淡化廠、淨水加壓管路等，往往仍會形成區域性獨佔事業。
不一定非得是台水，但是仍然會有獨佔特性。
雖然就現實政治考量最有可能的廠商仍然是台水，而且很可能是補貼經營。
若由大陸提供水源，更有可能形成獨佔。因為買賣雙方往往都只有一個對口單位，
也就是雙方政府（以及其下的水公司），就源頭而言就已經無法避免壟斷了。
: : 台電目前接近自然獨佔之地位，因為電廠選址的關係，成本低的地點都已先佔了。
: : 未來科技可能可以以其他方式供應更低成本之電力（例如太陽能、地熱等），但目前
: : 尚未能在成本上與台電競爭。
: 產電、配電、電網 光是這拆成這三個就沒有自然獨占的問題了
: 電廠選址是產電問題 產電台塑可以產電 核二可以產電 水庫也可以產電
: 台電哪來自然獨占？
目前民營火力電廠產電約佔18.7%
汽電共生4.6%
水力與再生能源4.0%
台電自產72.7%
所以我說台電是接近獨佔。
目前法令沒有限制不可經營私人電力公司，並沒有人為不利競爭的環境，
但仍然沒有競爭廠商願意進入電網配電產業，此為自然獨佔之情形可見一斑。
: 而配電系統連台電自己都把台灣區分成三個分區
: 台電自己內部銷電都顯示南部電的成本低 北部電的成本高
: 以分區特性來講 分區供電的穩定性與效率都會比全國統一電網好 更不應該獨占
若分成完全獨立的三區，台北的消費者不可能買到高雄的電，恰好形成三個區域的
自然獨佔。若三區間可彼此購電，那與目前南電北送的電網無異。
: 還有我上一篇就花了兩段解說汽電共生的低成本與高效能
: 也就是說現有的科技就可以提供比台電更低價便宜 更高能源效率的供電
: 假裝沒看見真是不太好
汽電共生僅佔產電4.6%，剩下95.4%，包含龐大的基載尚難以解決。
: : 石油目前看來並沒有自然獨佔問題，成本允許的話直接進口成品販售也沒問題。
: 所以水電油都不是自然獨占
: : 被規定以高價購入，就會產生以高價生產的結果。
: : 只要邊際成本低於採購價，廠商就會持續生產。
: 然後呢？
所以會以不效率的方式高價生產。
: : 以每度0.2元收購，廠商會優先使用廠內電力，若有餘裕可售電則為電力淨輸出。
: : 以每度3.9元收購，廠商會優先使用台電電力，沒有餘裕也可售電，電力淨消耗。
: 然後呢？
這個現象就是管制售價導致的不效率，消耗過多資源，生產過剩。
其中的不效率不是轉嫁消費者承擔，就是台電自行吸收。
: : 前提：「目前台電能源購入價格計算，電價為淨虧損」
: : 前提：「若以國營自然獨佔事業專賣取代稅收作為財政來源」
: : 推論：「勢必」要提高電價。
: 然後呢？ 你幻想了兩個前提 所以推論錯誤 然後呢？
台電淨虧損是個事實，報導多如牛毛。
「若...則...」是一個命題。我不知道你如何判定此命題錯誤。
其實這個命題很有可能是錯的，就是電價不動，以水費漲價取代稅收供應財政來源。
如果這是你的立場的話。
: : → Oikeiosis:當初開放台塑做汽油也是要打破壟斷 很奇怪是你都看不到 04/30 21:58
: : 六輕生產石化原料，於1973即開始申請，1986年通過申請。
: : 台亞石化銷售汽柴油業務於1999年才成立。
: : 台塑賺錢的業務不是以專賣壟斷之汽柴油業務，而是開放前就已經設廠經營之化工原料。
: : 打破壟斷讓台塑競爭之汽油內銷業務，每月虧損8億。
: : 我看到了。
: 不要耍嘴皮子
: 真的看到就去查統計資料
: 台塑石化獲利佔台塑集團40％ 每年賺四五百億 超過台塑、南亞、長庚等集團老幹
: 隨著台塑垂直整合到原料供應鏈 台塑石化開始營收獲利大幅成長
: 硬要扯說台塑石化只能賣汽油給消費者 這已經接近於罔顧事實了
「當初開放台塑做汽油也是要打破壟斷」不是我說的。
結果開放的汽油內銷業務虧損，賺錢的是早就在經營，不需打破壟斷的化學原料銷售。
: : 我沒有說過中油具有自然獨佔地位。如果我哪邊說了請提出來。
: 喔 台電呢？ 台電不是自然獨占嗎？ 不是不會有競爭者嗎？
: 為什麼質疑你都當沒看到呢？
問題就是沒有競爭者，不然應該會有人收到台電以外的電力帳單。
: : 我實在看不出來如何能確定台電是蓄意鑽營，可否請你提出台電蓄意鑽營的例證？
: 如果真要說 這次台電提出漲電價的方案
: 本來合理的調整應該要趁機調高尖峰電價 拉開尖離峰電價差距
: 好鼓勵企業用電多用離峰電 少用尖峰電
: 結果很令人失望的 台電竟然提出離峰電價上漲62％的離譜方案
: 這種作法分明就是鼓勵企業繼續浪費尖峰用電 鼓勵台電繼續濫蓋電廠
: 蓄意鑽營 甚不可取
======原本的問題======
: : 台電確實蓄意鑽營保持獨占 汽電共生的補貼是經濟部提案立法院通過的政策
: 我實在看不出來如何能確定台電是蓄意鑽營，可否請你提出台電蓄意鑽營的例證？
我的問題是「汽電共生補貼政策如何看出台電鑽營」，你的回答跟汽電共生無關啊！
再者，「壟斷公司開價高 賺取超額利潤 這是市場常態 無關鑽營」也是你說的啊！
: : 我不知道台電如何在費率與電網位置上努力，讓未來的民營電廠承受不利因素，
: : 可否請你提出台電在這方面蓄意鑽營的例證？
: 你可以先去瞭解一下台電的電費費率表 還有南電北送計畫
: 如果這樣還不知道台電怎麼蓄意鑽營 再來問吧
按照你說的「壟斷公司開價高 賺取超額利潤 這是市場常態 無關鑽營」
我的確看不出來，還請指教。
: : 依據國營事業管理法：
: : 第二條（國營事業之目的）
: : 國營事業以發展國家資本，促進經濟建設，便利人民生活為目的。
: ^^^^^^^^^^^^
: : 若依照法規，國營事業的股東（政府）要的最大利益不是賺錢。
: 你的中文跟台灣的中文不一樣嗎？
: 「發展國家資本」的意思就是規定國營事業的目的是要賺錢
: 請不要引用了法條不看內容就硬凹
目的有三個，並沒有說最大利益就是第一個。如果哪裡還有說明還請指出。
: : 那是否能請你舉出國營事業經營者透過遊說法案達到固定價格的例證？
: : 因為就我所看到的範圍，尚未看到類似的證據。
: 我講的就是汽電共生促進辦法裡 規定台電用固定的高價買電
固定高價買電是經濟部的行政規章，不是台電的決策。
就算台電的董事長想要採取浮動購入電價，台塑、經濟部跟立法院也未必會同意。
請問這樣是否是鑽營？鑽營的責任在台電、汽電共生廠商、經濟部、還是立法院？
: 講半天的東西你都說看不到
: 就跟你引了一句規定要賺錢的法條說依法不賺錢一樣
: 真不知道你眼睛都在看哪裡？
對不起，如果我有漏看的地方還請海涵。
我也許並沒有像你那麼聰穎，看不出來的地方還請你多加解釋。
: : 我也覺得很奇怪，因為你說的情況似乎找不到相對應的證據。
: 個經課本裡面把鑽營的定義介紹得很清楚
: 我奇怪的是你回應的好像從來沒看過大二課本一樣 跟證據無關
: 更何況你可以把擺在眼前的證據視若無睹 你找不到相對應的證據那倒沒什麼好訝異的
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Just because you feel it doesn't mean it's there
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