Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why作者danny0838 (道可道非常道)時間14年前 (2010/05/12 23:59)推噓9(9推 0噓 17→)

留言26則, 3人參與討論串131/144 (看更多)

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：我覺得你根本沒有搞清楚統計的原理及統計背後的假設... 如果想要以終身監禁取代廢死，我們要證明的命題是：「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」如果要以你舉的論文證明這個命題，你需要先證明很多條件： 1.請證明或論證：「每年被執行死刑人數」與「命案犯罪率」的因變關係是因果關係。（每年被執行死刑人數→命案犯罪率） 2.如果1成立，請證明或論證：　「每年被執行死刑人數」對「命案犯罪率」的因果影響是死刑嚇阻力的唯一表現。 3.如果2成立，請證明或論證：死刑嚇阻力統計不顯著→死刑極可能無嚇阻力 4.如果3成立，請證明或論證：終身監禁的嚇阻力不低於死刑 5.你必證證明以上1~4皆成立，我們才能據此推論：「如果死刑嚇阻力統計不顯著，以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」而我就是在告訴你，1~4 都很可能不成立： 1. : : 什麼個別不個別的？所以你認為哪頁哪節的因果關係有高可信度？ : 長期效果用的是多變量因數分析模型是標準的嚇阻力分析用的模型 : 而你引用的這段 : 講的是執死刑與個別罪案（擄人勒贖、姦殺、暴力財產...）間迴歸 : 這只是單純的相關性研究並不是嚇阻力分析也沒有考慮其他因數的影響請不要逃避問題，有沒有考慮其他因素，有沒有用多變量因數分析都不是重點，關鍵是「迴歸只能代表相關，不能證明因果」。我很好心連資料都查給你：http://tinyurl.com/2elqoru (P.2) y對x的一個顯著迴歸並不證明x的改變是y之變異的原因實務上，顯著相關、高度相關都不必然證成因果，其中最可能的謬誤是其實y才是造成x變異的原因，另外常見的可能是有個z造成x和y一同變異，或者純粹是偶發現象。不講死刑，換個例子好了，如果去年 13000 人繳了違規停車罰鍰，今年 14000 人繳了違規停車罰鍰，這代表今年違規停車率一定比去年高嗎？這代表［繳違規停車罰鍰人數］是造成［違規停車率］改變的原因嗎？要推算其因果關係高不高，我們還可以再做幾個分析對照看看。比方［1~10年徒刑執行數］和［1~10年徒刑犯罪率］有沒有顯著相關，以上［1~10年徒刑］可再改成各種刑罰。如果這些都沒有相關，我們很可能要合理懷疑，此類分析有其本質上的問題。（當然還有另一種可能是，所有刑罰都沒有嚇阻力） 2. 我前面就提過死刑執行數和犯罪率的關係不能代表死刑嚇阻力，你看來也默默同意了... : 2) 「不執行死刑」顯然不等於「廢除死刑」。我們無法確認死刑制度的嚇阻機制 : 是如何運作的，也許媒體間的「求處死刑」、「死刑定讞」字眼即有作用，或者公 : 民課本、法律教育中提到犯罪最高可處死刑，或者「民間信仰殺人償命＋我國有死 : 刑＝殺人者死刑」等等，可能死刑制度的存在本身即具有嚇阻力，執行死刑未必是 : 嚇阻力之主要因素（但也許有加強效果，誰知道呢？）。很可能死刑制度本身就有一定的嚇阻作用，死刑執行數和嚇阻力沒有直接關係，只要能讓民眾相信死刑是持續存在且公正地執行即可。據此，「不執行死刑」和「廢除死刑」也不是相等的。 3. : : 是我沒寫好，這和我論證過的無關， : : 而是統計上不顯著的結果本來就不能支持死刑或廢死。 : : 「統計上不顯著」代表「無法證明虛無假說為誤」， : : 而虛無假說在這個議題上是「死刑的嚇阻力低於０」， : : 所以「統計上不顯著」就代表「沒有辦法證明死刑的嚇阻力大於等於０」。 : : 從一個「沒有辦法證明死刑的嚇阻力大於等於０」的結果， : : 我們無法知道死刑的嚇阻力大於等於０或不大於等於０， : : 就好比「無法證明神存在」不支持神存在，也不支持神不存在。 : 這裡不顯著的結果是說不支持死刑有嚇阻力 : 不是支不支持死刑 : 實證的結論表示不支持死刑有嚇阻力的假設 : 你當然還是可以繼續高唱對沒錯這還是有可能 : 我同意只是可能性大小的問題而已有可能只是機率很接近0 「機率很接近0」有可能只是你個人的信仰甚或妄想。「無法證明」並不總能推論「機率很接近0」，必須由很多專家根據背景知識和常識綜合評估才能下判斷。其中一個可能就是「用地磅秤不出柳丁的重量，不代表柳丁無重」。研究方法、統計手法、樣本選取等諸多因素都有影響，稍有未考慮因素存在，就可能造成統計不顯著，不能據此推論二者沒有關係。比方複迴歸分析的前提是： (1)假定y和每個x的關係都是線性 (2)每個x之間無交互作用存在，或相關性極低只要上述任一前提不成立，就可能造成統計不顯著。所以統計不顯著我們也可以主張原因是： (1)「每年被執行死刑人數」與「命案犯罪率」之關係不是線性關係這點和我在2的論述一致，我本來就不認為是線性關係。 (2)x控制項之間有交互作用：你認為離婚率、失業率、被執行死刑人數、犯罪破獲率、15~29歲人口率、警民比例、國民平均所得、司法經費等八項因素之間不會互相影響嗎？證明一下此外我們也可以主張有未考慮因素存在，例如死刑執行時的媒體能見度、法律教育的水準等等，都可能影響結果。 4. : : 不對，無論死刑的嚇阻力為何，依照先前的計算， : : 只要終身監禁的嚇阻力比死刑低 0.017 個以上的犯罪率， : : 廢死就會害死更多人，因而死刑有正當性。 : 就照你所說 : 那很明顯的終身監禁的嚇阻力必須是-0.017以下 : 也就是終身監禁必須是負的嚇阻力（有示範效果）廢死才會害死更多人 : 就算兩者都是0 廢死也沒害死「更多」人 : 從常理而言廢死害死更多人的條件是較不可能達到的統計上不顯著不等於是0，「二者都是0」代表的是二者之係數皆顯著為0。 1~3命題皆成立之下，如果真的二者都是0，我們的確可論證廢死沒害死更多人，但你怎麼知道二者都是0，有實證證據嗎？就算真的二者都不顯著，只不過是像一千年前人們量不出光速，也量不出聲速，你能說聲速和光速一樣嗎？ : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : : 你如果沒看懂，我再強調一次， : : E 的定義就是「死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差」， : : 之前我是為了簡單起見，把 E 簡稱為交換比、嚇阻力，本質上是上面這句， : : 不過這的確有可能和所謂「死刑的嚇阻力」、「死刑的交換比」混淆， : : 我再重新聲明一次： : : E ＝「死刑的嚇阻力與終身監禁嚇阻力之差」＝（相對）交換比＝（相對）嚇阻力 : : 之前我的文章談到的 E 都一貫採用這個定義。 : : 我這裡也特別加註了括號 (E)， : : 相對交換比 (E) 為正就等於死刑嚇阻力高於終身監禁。 : 那你用這樣的定義你的E是非實證的 : 你之前算的那些微小正當性都是毫無意義的 : 因為你的E是一個不存在的假設性數字不能透過實證方法找到 : 那你說什麼統計波動都是沒有意義的 : 統計波動根本波動不到一個假設的東西上你的話提及二個命題： 1) E不能透過實證方法找到　2) 不能實證的假設性數字沒有意義我認為二者皆不成立： 1) E 可以透過實證方法找到，你只要有實驗組［死刑組］和對照阻［終身監禁組］兩相比較即可。當然科學上常會限於很多因素導致人們不能或不願做直接實驗，此時就會設計一些逼近方法，就像醫學上常用生化實驗和動物實驗去逼近藥物對人體的作用，但常常是不正確的。 2) 有沒有意義是根據對解決問題有否助益而定，與能否實證無關，主觀也可以有意義。就像我說某人講話大概 20% 基於理性，60% 基於嘴砲，20% 基於信仰；就像 L 說月是奇樂的機率大概 7%；就像 pain score 是叫病人為自己的疼痛程度打一個 0~10 的分數；以上每個數字都無法實證，所以都沒有意義？我們要探討的命題是「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」，在這個問題裡，E 的確是一個假設性的參數，我能用它做許多論證，說明此參數在什麼範圍會對死刑的正當性有什麼影響，只要我們能算出某時某地某情況下的 E 值，或至少估計出其波動範圍，就有助於評估死刑正不正當，它當然是有意義的參數。並且如 1) 所述，這個參數是有可能實證算出來的。反倒是你聲稱的「死刑嚇阻力」 E' 才是對解決命題沒有意義的參數，我在 #1Bsf_pcD 用 E 列出了許多情況和論證，每種情況都能分析成本和效益，你如果堅持 E' 才是有意義的，請用 E' 做個類似的分析讓大家看看。 : : 因此，要證明以終身監禁取代死刑（在保護生命上）會比較好， : : 必須拿出終身監禁的嚇阻力做為對照。 : ...看不出來這個必要性何在看不出來到底是誰的問題...版友都回得那麼清楚了。就如你要論證「不應清倉拍賣」，只告訴老闆「清倉拍賣之單位售價低於平均成本，將會賠錢」是不夠的，你必須提出一個比清倉拍賣賠得少，或甚至賺錢的替代方案才有用... 廢死方要論證「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」，當然必須證明「終身監禁的嚇阻力不比死刑低」。（前面提到的4）請問終身監禁的嚇阻力未知的青況下，如何證成以上命題？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.154.160 ※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.154.160 (05/13 00:20)

推

Frehrt

05/13 00:30, , 1^F

05/13 00:30, 1^F

推