Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 文章太多我找不到來源，麻煩閣下大發慈悲給一下XD
: : 至於這研究能不能算是「強而有力」的證據，等大家公評吧...
: Kleil, L.R. Forst, B. Filatov, V. 1978
: The deterrent effect of capital punishment:An assessment of the estimates.
: In Deterrence and Incapacitation:
: Estimating the Effect of Criminal Sanctions on Crime Rates
: 這篇是回顧說長期而言沒有效果的文章
: 為什麼會有這篇是因為1975年有一篇 http://ppt.cc/Hn(e
: 裡面認為死刑嚇阻的交換比高達8
: 所以後來人們才會去檢查長期效果有沒有這麼好 結論是沒有
暫時沒空，論文晚點再看，這之前先請教幾個問題：
你在 #1Bez7XKL 提到，我國並沒有交換比的實證研究；
而國外的實證研究，交換比有大有小，也有不顯著的。
請問：
1.研究這麼多，你舉這篇的理由為何？
2.你認為這篇適合用於預測我國的情況嗎？為什麼？
另外，「統計上不顯著」≒「交換比為0」，
「不顯著」不是很精確的說法，
你是指前者還是指後者？（或者，給個來源也行）
［如果信心水準(CI)是95%，「統計上不顯著」代表「此論文結論成立的機率<95%」］
: : 煩請給個來源XD
: http://ppt.cc/2,t4
引文有點長，有空我再討論裡面的論點
: : 我問個簡單的問題，如果我國的死刑全部改成「真正的無期徒刑」，能省下多少錢？
: 我相信你說的「真正的無期徒刑」就是前文討論中提到的「無假釋終身監禁」
: 實證的答案就是台灣沒有無假釋終身監禁實施的紀錄
: 所以台灣不知道將一種已有的刑罰改成一種未知的刑罰會節省多少成本
首先，前文提到你也不支持「無假釋終身監禁」，
那我們可能要改一改討論標的，
你的死刑替代方案是什麼？配套措施有哪些？
既然廢死方的主張是「無死刑的社會成本較低」，
我預期他們是有相當理論基礎的。
如果我國沒有實證證據，那麼，退而求其次，
「理論上」能省多少？建立在什麼樣的假設下？
這可以和前面引文的論述一併討論，這也是我對該文的大略意見，
死刑很多種，有皇帝級的也有乞丐級的；
徒刑很多種，有皇帝級的也有乞丐級的。
你可以拿皇帝級的死刑和乞丐級的徒刑比較，主張死刑成本太高，故應廢死；
但這麼一來，留死方或許會主張「把死刑改成乞丐級」效益更高，成本更低。
再討論個衍生問題，
有人說，陳進興在牢裡還是當大哥，吃香喝辣，為什麼我要納稅養他；
有人說，被關在牢裡生不如死，不如一槍斃命來得爽快。
真相是什麼？囚犯過的究竟是怎麼樣的生活？
這會因罪行輕重、囚犯社經地位、監獄的地理位置等因素而有不同嗎？
: : 1) 容許司法救濟保障誤判可以得到平反
: : 是的，我同意這是支持廢死的大絕，不過我想如果能加強死刑判決的嚴謹程度，
: : 這個差異並不會太大。（簡而言之，極度罪證確鑿，幾乎無其他疑點才判死刑）
: : 那留死方呢？
: 不會啊 我之前提到這點時 不知為何 與我討論的相對方並不覺得這是大絕招啊
: 還生出兩種很有趣的反駁法
: 1.因為司法不可靠，所以司法救濟也不可靠，所以不需要有什麼救濟了。
: 文章來源： #1Bgjo_yO #1BguoGfy
: 2.兇手對被害者也沒有救濟，所以國家對兇手也不需要救濟。
: 文章來源： #1BiN9_kq
: 之前為了理清他們的思路可費了我一番功夫呢
如果把這個議題化約為加權分數的評估：
死刑-廢死之分數 權重 加權分數
項目1 s1 k1 S1
項目2 s2 k2 S2
…
T
最後根據加權總分T的正負來決定要留死或廢死…
如果項目1代表「救濟機會」…
所謂這是大絕，表示在此項目上死刑永遠不可能勝過廢死（s1<0）；
而這些反駁法陳述的是，在他們的價值觀中，權重k1很小（k1≒0）；
我的觀點則是，即使保留死刑，若有完善的配套，s1可以大到趨近0。
也許你認為S1很小（負很多），但其他人未必認為如此。
: : 假設廢死的替代方案是無期徒刑，請問廢死方如何保證「無期徒刑」能貫徹執行？
: : 「我國被判處無期徒刑者，實質上被關了多久？」
: 我國的無期徒刑大概是約等於25年有期徒刑，且前20年不得假釋
: 而有期徒刑最高是20年，執行一半（有陣子是1/3）就可以假釋
: 數罪併罰也可以20年後假釋
所以還是要再問，你的死刑替代方案是什麼？
「25年有期徒刑，且前20年不得假釋」？
我想，留死方非常疑慮的是，
囚犯有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、假裝悔改而（提早）出獄，出獄再犯等，
這是令人難以承受的社會成本，
故對罪行重大者，應賜死一勞永逸。
那麼，現實上，以上那些風險發生的可能性大不大？後果嚴不嚴重呢？
: : 2) 廢除死刑較符合天賦人權的法理
: 國家通常有實力在各種情況下合法剝奪各種國民權利
: 所以現代國家的形成就是提出一套理論來解釋什麼是國家可以合理剝奪的
: 什麼狀況、什麼程度、什麼權利以及以什麼方法來剝奪
是的，所以我認為這是價值觀的問題。
罪刑是連續的，目前的價值觀大略是：自由刑＜死刑＜肉刑至死
你認為應切割在死刑之左，但也有人認為應切割在死刑之右。
你認為人民只讓渡「一部分」權利給國家，所以不應死刑。
但也有人認為：
推 freef1y3:既然你同意可以因特殊情況違反理論(戰時可徵兵) 04/23 11:56
→ freef1y3:那因另一種特殊情況(犯了死罪)而剝奪他的生命權 04/23 11:58
→ freef1y3:好像也沒什麼不合理的 04/23 11:58
→ freef1y3:再者，我也可以把我的民約論解釋成： 04/23 11:59
→ freef1y3:一方違反契約，則契約關係破壞，國家也沒必要再遵守契約 04/23 12:00
→ freef1y3:現在一個人殺了人等於違反了契約，國家也不需要再保障 04/23 12:00
→ freef1y3:他的生命自由財產安全 04/23 12:00
此外，法理只是個理論上的東西，但這理論能做什麼？
假設你說的對好了，法理本該如此。那麼，違反法理（有死刑）會有什麼後果？
人民對法治不信任？對政府不信任？犯罪率增加？國家國際地位下降？
或只是讓一些人因為現實不法理而心理不平衡？
: 敵前倒戈很多國家是無須審判就地正法
: 戰時法制常常會跟一般法制不同 這我也很同意
: 在爭取廢除死刑運動中
: 只要爭取到一國平時法制無死刑
: 通常就表示這個國家是廢死國了 沒有要苛刻到連軍法都要廢死
如果911的劫機者在飛機撞上大樓的前幾秒跳傘逃脫，但事後被補，且寧死不供。
（這時候應該不是在戰爭狀態吧？）
你認為美國能不能刑求？能不能死刑？
我的比喻應該很簡單，戰爭和犯罪並沒有太明確的界限，
戰爭是特殊情況，國家為自保可以殺人；
罪大惡極也是特殊情況，國家為自保為何不能殺人？
當然，我同意國家該不該殺人是可以討論的，
但在「法理」這個項目上，我認為很難有結果。
: 有啊 修法讓犯罪被害人可以領國賠 還有修法成立犯罪被害人保護協會
: 這些當然都還不算完整 但是至少都是有起步了
: 也幾乎都是同一批搞司改的社運人士長期關心運作的
很好，加油。
: 因為本來每個人關心的焦點不同 你認為他們努力的東西沒有價值
不是沒價值，而是相比之下，可能有成本更低，效益更高，更容易推行的做法。
: 這也沒什麼 人各有志 那我想瞭解一下 你說的更實際更有價值的事是什麼？
我引述版友的回答，
如果你們能讓白冰冰也同意廢死，我想就快水到渠成了。
推 skyviviema:我倒覺得既然要推動廢死 受害者與受害家屬這部分就算不 04/23 11:19
→ skyviviema:用直接負責 也應該要先往這方向行動比較實際 04/23 11:20
→ skyviviema:至少我看到台灣受害者家屬大部分都反對廢死 可見這部分 04/23 11:21
→ skyviviema:根本還沒有完善 也難怪會被批評 04/23 11:21
→ skyviviema:所以我才說呀 有推動就等推動到大部分受害家屬認同再談 04/23 15:24
→ skyviviema:廢死呀 不然感覺重心都放在廢死比較多 事實也是 04/23 15:25
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.52.105
※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.52.105 (04/23 23:21)
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