Re: [討論] 請女孩認真了解到這件男女差異。

看板WomenTalk作者 (Julia C.)時間7年前 (2017/04/14 21:04), 7年前編輯推噓111(113推 2噓 122→)
留言237則, 66人參與, 最新討論串7/28 (看更多)
原文恕刪 我很努力地看完他所有的回覆，設法摘要原po的論點： 1.婚戀市場性別比失衡 2.男性受制於先天條件，性慾需求讓多數男性被迫要參與婚戀市場 3.要參與婚戀市場，男性必須給出很多利多條件吸引女性(例如相親費用較高、要請女生 吃飯看電影......等等，所謂被稱為父權紅利的東西) 4.但很多女生拿了這些利益(父權紅利)，卻讓男生得不到同等的回報 5.所以男生很可憐，女生你們要懂自己的性別優勢和男生的苦，不要甚麼都罵父權 (?????) 首先，我同意原po的結論， 大部分男性在婚戀市場上受挫的男性很可憐， 他們付出了很多代價(有時候稱之為父權紅利)， 卻換不回甚麼利益。 原po認為，男性就是受制於先天生理條件(性慾)， 所以被迫不得不投入殘酷的婚戀市場上， 付出很多代價，就會了那一點點渺茫的希望， 能夠換取至少一位女性的青睞， 不管是成為戀人、伴侶、夫妻或是只是一場一夜情。 但原po提出的，也是現在許多男性遭遇的問題是： 付出的往往得不到回報，但又被迫不斷付出、該怎麼辦？ 這個問題的解方只有兩種： (1)讓付出得到回報， 或是 (2)擺脫這場遊戲 原po的論點是： 受制於先天生理條件(性慾)， 男生無法(2)擺脫這場遊戲， 絕大多數的男性都是被迫參與其中的。 因此，要解決這個問題的辦法， 只剩下(1)讓付出得到回報。 但如今婚戀市場上的代價居高不下， 縱使努力付出高額代價，也不見得能夠換回一點點回報(女性青睞)。 所以，原po設法做出呼籲， 希望女生能多體諒男生的難處 （希望女性認知到自己的生理優勢）， 不要理所當然的藉由市場不對等的狀態索取男生的好處 （不要把什麼優勢都推給父權紅利，講的什麼委屈都是自己的）， 要理解男性被迫玩這場「勝率極小的遊戲」也是很可憐的 （如果能因此順便停止對魯肥宅男的傷口灑鹽就更感謝了）。 以上是我設法理解原po的論點，如果有誤解之處還煩請指正。 以下是針對原po提出的男性在婚戀市場上的困難， 和有甚麼樣的解答，一點點我個人的見解； 以及，以及原po對父權和父權紅利等女性主義概念 可能有的一點誤解，做出一點簡單的澄清。 （依據原文的討論脈絡，婚戀市場意指為異性戀的婚戀市場） 根據原po的觀點，主流婚戀市場男多於女的情況下， 為了換取女性青睞，多數男性處於被半勒索的劣勢狀態。 但礙於無法改變的生理條件限制，所以男性被迫參與這場遊戲。 我不否認生理條件的存在，但我想要提出一個可能性： 有沒有可能，其實主要因素不只是生理條件， 更驅動適婚年齡的男性們積極投入婚戀市場、想要換取女性青睞的原因是 ——具備伴侶或異性吸引力的男性，在社會上的地位遠高於單身男性 不具備伴侶或被認為沒有異性吸引力的單身男性， 會間接影響他在家族、社會上的地位， 被懷疑不正常（同性戀、經濟能力低落、個性古怪、有隱疾......等） 而無法得到社會普遍的肯定，被視為一個正常的男性？ 那是一個甚麼樣的社會，會給男性這樣的壓力？ ......其實就是父權社會啊 父權是甚麼？（了解的人可以跳過） 很多人會誤會「父權」就是指「男性的權力」， 但其實這種粗淺的認識會造成很多誤解。 簡單來說，父權其實是一種被深植在文化和人心裡的敘事結構， 認為社會應該以家庭為基本單位，而家庭的樣貌就是： 異性戀夫妻與其父母或子女， 成年男性肩負經濟責任與掌握主要話語權， 而成年女性需負責所有家務與感情勞動； 年幼者需服從年長者，而年長者有照顧與指導的義務。 除非現實條件的考量，否則不能偏離這個結構， 一旦不能組成滿足這個結構的家庭， 成員的能力就勢必會受到質疑而社經地位下降。 而父權紅利就是指， 父權社會裡的男性為了換取或鞏固地位而讓渡出來的誘因， 例如有形的金錢、高貴禮物，或無形的地位、權力。 假設我提出的可能性為真： 迫使男性投入婚戀市場、參與這個勝率極低的遊戲的主要因素， 除了生理條件之外，還包括了「社經地位的壓力」， 那麼就代表了——這些男性也是活在父權結構下的受害者。 所以，落落長講這麼多，簡單來講的話， 這些在婚戀市場上掙扎的男生到底該怎麼辦？ →閹掉？切掉？斷絕一切煩惱的根源？ 逃離這個父權社會的結構，像個僧侶或太監一樣活在另一套獨立的體系？ →陽剛的男性就喜歡陽剛的男性？改變性向成為同性戀？ 性慾作為先天結構無法改變，性向就能說改就改嗎？ 我認為幾個值得思考的問題是： 1.為什麼男人一定要具備伴侶（或異性吸引力）？ 跟父權結構和社會地位沒有關係嗎？ 2.就算活在父權結構之外， 穩定且有品質的伴侶關係或性關係也是值得追求的（非一定）。 那麼，除了提供父權紅利作為誘因之外， 還有什麼方法是追求伴侶（或提升吸引力）的好方法？ 3.當我們追求伴侶（或性對象）時， 是因為對方是一個有吸引力的人而追求， 還是只是想找一個符合社會與家庭期待的人， 塞進那個位置，以提升自己的地位和彰顯身價？或解決性需求？ 我不會想要否認生理條件帶來的影響和限制， 但我也不會認為這個問題單純就是生理條件造成的障礙。 就像原po所說，很多男生用了很多「理性」去控制得很好，所以生理是可以被控制的。 因此我認為可以合理猜測，除了生理因素之外， 父權結構施予在單身男性身上的求偶壓力，更是一大原因。 我是覺得，原po跟婚戀市場的女性呼籲是沒什麼用的啦...... 主流婚戀市場就是一個秤斤論兩的世界， 男生挑剔女生的年齡、長相和身材， 女生挑剔男生的收入、背景和社會地位， 再加上現代女性許多人有經濟獨立的能力， 有能力的不一定要進入婚戀市場去讓別人挑， 不得已想找飯票的女生留在婚戀市場裡能挑的對象更多， 自然眼光也越來越高，競爭者少，父權紅利更能拿到手軟。 ......但這是市場機制使然啊 男生想要擺脫這個命運，不是靠在這裡發篇文章呼籲就有用的。 奉勸在紅海殺不過別人，就去開發自己的藍海吧！ 至少就我所知有很多的單身好女孩也在找對象， 但很多也都是很宅的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.84.78 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1492175083.A.427.html
推
04/14 21:06, , 1F
差不多就是這樣 感謝
04/14 21:06, 1F
→
04/14 21:07, , 2F
我放棄了 有你這篇就好了
04/14 21:07, 2F
別沮喪啦！@_@ 你應該只是對這個議題掌握得還沒那麼熟練 所以才表達的不夠好
推
04/14 21:10, , 3F
藍海？有這個地方嗎？(黑人問號？
04/14 21:10, 3F
藍海之所以是藍海，就是要自己去發掘啊...
推
04/14 21:12, , 4F
初音啊
04/14 21:12, 4F
推
04/14 21:17, , 5F
不如反過來問好了，要怎麼逃離父權結構
04/14 21:17, 5F
→
04/14 21:17, , 6F
應該說什麼才不是父權結構
04/14 21:17, 6F
→
04/14 21:18, , 7F
想來想去可能初音才是標準答案，一人一個不用搶
04/14 21:18, 7F
這是一個很好也很重要的問題！ 不同觀念的人會有不同的答案，但我個人認為最基本方法是 盡可能地去認識父權社會的結構，在它作用的時候就能「意識」到它 因為它不像法律清清楚楚的白紙黑字寫在那裡， 而是存在在這個社會的多數人心裡 例如：爸爸認為兒子就是要有出息、 婆婆認為媳婦怎麼可以不洗碗、 二姑姑勸你年紀到了就該結婚、 老公認為老婆怎麼可以不想生孩子......等等 各種因為先天性別而寫下的僵化劇本 不管是要「反抗」、「扭轉」還是「消解」父權結構 在不夠清楚認識之前，沒有意識的能力 很可能被用來對抗父權的東西，其實也是父權。 但其實也很難要求所有女性主義者都先具備「意識」父權的能力，才能反對父權。 我們只能期許大家盡量在對抗父權的時候， 也保持意識自己在主張什麼，才能知道是不是又落入了父權的結構之中。
推
04/14 21:21, , 8F
擺脫這場遊戲是要出家嗎？
04/14 21:21, 8F
不用出家啦！ 只要能不用父權結構的性別劇本去要求身邊的人 我認為就是個人內心已經擺脫了 剩下需要做的，就是當別人拿他心裡那套「父權結構」來要求你的時候 自己能想辦法對抗、擺脫或化解這個束縛 盡力活出自己想要的樣子就很了不起了
推
04/14 21:24, , 9F
在找對象的男女 如果都很宅 那... 成功的機率...
04/14 21:24, 9F
→
04/14 21:25, , 10F
開發藍海也是要出門的
04/14 21:25, 10F
推
04/14 21:38, , 11F
推認真討論文 很~久沒有這種認真討論的感覺了
04/14 21:38, 11F
推
04/14 21:44, , 12F
我覺得不論男女 困難之處是 要放下在父權結構中的好處
04/14 21:44, 12F
→
04/14 21:45, , 13F
傳統的男性只要賺錢回家就被視為及格 現在還得付出感情
04/14 21:45, 13F
→
04/14 21:45, , 14F
勞動 甚至連進入到婚姻關係 本來只要展現自己的經濟實力
04/14 21:45, 14F
→
04/14 21:45, , 15F
有可能變成必須更加迎合女性多方面的需求 這些都頗為辛苦
04/14 21:45, 15F
是沒錯，要推翻原本傳統秩序很困難， 有人會認為打破原本分工合作的結構 變成每個人都要十項全能，是既不經濟又沒效率的方案 雖然我們可能變得需要忍受一些看似不完美的地方 例如沒有家庭主婦維護得乾淨整潔的家、沒有看到蟑螂就很英勇的男友...之類的(爛例子) 需要更多對不同的個體的理解和包容，還有更長的磨合期 但這個方案的世界裡， 能讓更多的人有機會擁有自由，可以做自己
推
04/14 21:47, , 16F
淚推QAQ
04/14 21:47, 16F
推
04/14 21:49, , 17F
話說不是用追的 要用吸引的
04/14 21:49, 17F
推
04/14 21:50, , 18F
想要擺脫父權結構也要捨得放下好處才行(如男生出錢養家
04/14 21:50, 18F
→
04/14 21:50, , 19F
，房產只給男性之類)，很多人卡中間搞得痛苦或被不齒
04/14 21:50, 19F
→
04/14 21:51, , 20F
X精子和Y精子質量差異造成的性別比是1.04 有群人註定QQ
04/14 21:51, 20F
欸我是覺得不擔心啦～只要可以做到平權 這世界上有很多同性戀等著出櫃的XD
→
04/14 21:56, , 21F
說頗為辛苦是因為過去男性權勢大,女性只能服從,現在是平
04/14 21:56, 21F
→
04/14 21:56, , 22F
權過程中的相對剝奪感而已,權勢差不多只得拿出更好條件
04/14 21:56, 22F
是的～要讓人放棄既有利益非常的難 甚至很多人沒有意識自己的權力是仰賴這個結構而存在， 認為那是天賦「他/她」權或靠自己實力得來的XD 但如果要讓這個社會慢慢地往平權的方向前進 肯定需要更多溝通和對話，讓更多人能切換立場 只要我們是互相尊重的，大家不需要死守著自己的權力也能保護自己
推
04/14 22:01, , 23F
樓上說的也是 不過也可以找不希望受父權結構壓迫的另一半
04/14 22:01, 23F
→
04/14 22:01, , 24F
我覺得我是有找到所以婚姻狀況滿幸福的
04/14 22:01, 24F
→
04/14 22:02, , 25F
一起養家一起分擔當然好 但是我就不會願意迎合婆家 這也
04/14 22:02, 25F
→
04/14 22:02, , 26F
是男性須要放棄的一個好處
04/14 22:02, 26F
→
04/14 22:03, , 27F
我就是會在意過年在哪過 小孩跟誰姓的那種麻煩女性XD
04/14 22:03, 27F
→
04/14 22:03, , 28F
不過這種類型 至少目前看PTT的主流評論是負面 只能說要
04/14 22:03, 28F
→
04/14 22:04, , 29F
知道自己想要什麼 並且可能會放棄什麼
04/14 22:04, 29F
→
04/14 22:05, , 30F
不能一方面罵女性計較過年在哪過這種"小事"一方面又要
04/14 22:05, 30F
→
04/14 22:05, , 31F
好處囉
04/14 22:05, 31F
推
04/14 22:10, , 32F
在脫離主流市場或擺脫父權體制的過程中的確可能會遇到很多壓
04/14 22:10, 32F
還有 166 則推文
還有 15 段內文
推
04/15 13:06, , 199F
推這篇和親切幫翻譯
04/15 13:06, 199F
推
04/15 13:17, , 200F
推，你好會分析喔
04/15 13:17, 200F
推
04/15 13:54, , 201F
推
04/15 13:54, 201F
推
04/15 14:13, , 202F
寫得很好
04/15 14:13, 202F
推
04/15 15:26, , 203F
所以我說要是沒有性慾女生會很慘啊，當初沒人信
04/15 15:26, 203F
※ 編輯: smileykilu (114.45.84.78), 04/15/2017 15:44:21
推
04/15 16:03, , 204F
有你這篇居然還可以吵這麼久…我也放棄回覆了…
04/15 16:03, 204F
推
04/15 16:06, , 205F
推
04/15 16:06, 205F
推
04/15 16:44, , 206F
市場機制如此 呼籲慣老闆少買跑車會有用嗎
04/15 16:44, 206F
推
04/15 17:19, , 207F
推
04/15 17:19, 207F
推
04/15 18:18, , 208F
看到有人在臉書上轉來提醒一下，瞬間PTT上人人都在講
04/15 18:18, 208F
推
04/15 18:18, , 209F
自己根本不知道的父權紅利了，不看Connell至少google
04/15 18:18, 209F
推
04/15 18:18, , 210F
一下原文patriarchal dividend吧。這不是「人」能給
04/15 18:18, 210F
推
04/15 18:18, , 211F
的東西、或能拿了之後還能再給其他人的、或不想要可
04/15 18:18, 211F
推
04/15 18:18, , 212F
以不拿，而是由是父權體制直接分配給人的
04/15 18:18, 212F
推
04/15 20:25, , 213F
推推
04/15 20:25, 213F
推
04/16 00:22, , 214F
清楚易懂
04/16 00:22, 214F
推
04/16 01:13, , 215F
推 整理得很清楚
04/16 01:13, 215F
→
04/16 01:37, , 216F
我們這個世代的年輕人想跳脫這個圈圈已經比爸媽那個年
04/16 01:37, 216F
→
04/16 01:37, , 217F
代容易多了
04/16 01:37, 217F
推
04/16 06:23, , 218F
終於有人話了 八卦版不會懂的 推你
04/16 06:23, 218F
推
04/16 09:56, , 219F
推這篇
04/16 09:56, 219F
→
04/16 09:57, , 220F
可惜那些極端的人大概會無視這篇xd
04/16 09:57, 220F
推
04/16 15:51, , 221F
推 我覺的原po只是切入點不對 用性欲來在女版討論實在是
04/16 15:51, 221F
→
04/16 15:51, , 222F
太政治不正確了XD 但還是表現了現在男生在邁向兩性平權社
04/16 15:51, 222F
→
04/16 15:51, , 223F
會的焦慮 其實性欲是心理學上重要的自我實現動機來源 我
04/16 15:51, 223F
→
04/16 15:51, , 224F
倒覺得沒什麼不對 食色性也嘛
04/16 15:51, 224F
推
04/16 21:50, , 225F
推這篇
04/16 21:50, 225F
推
04/17 08:21, , 226F
推這篇
04/17 08:21, 226F
推
04/17 12:28, , 227F
推
04/17 12:28, 227F
推
04/18 05:02, , 228F
難得理性好文，男性真的有比較大的壓力，這就是父權吧
04/18 05:02, 228F
推
04/18 05:02, , 229F
，因此要推翻他我很同意，但在男性這方會說，現實上就
04/18 05:02, 229F
推
04/18 05:02, , 230F
是很多女生都這樣啊..沒做出改變，看了您的文章，大部
04/18 05:02, 230F
推
04/18 05:02, , 231F
分我想還是無解，但一定有非常合的伴侶，我認為要減少
04/18 05:02, 231F
推
04/18 05:02, , 232F
物慾，且不是以傳宗接代為目的，男人搞清楚自己需要什
04/18 05:02, 232F
推
04/18 05:02, , 233F
麼，（像我就不生了，只想找個可以攜手一生體驗生活的
04/18 05:02, 233F
推
04/18 05:02, , 234F
伴），而女生也有薪水，一起生活 ，家事所有的事情分工
04/18 05:02, 234F
推
04/18 05:02, , 235F
，才能解決以上問題，為什麼會演化成這樣，是資源分配
04/18 05:02, 235F
推
04/18 05:02, , 236F
不均，且人類太物質了，要回歸到簡樸，物極必反，現在
04/18 05:02, 236F
推
04/18 05:02, , 237F
人類太多了，自然而然會減少所有繁衍的慾望，理智上。
04/18 05:02, 237F
‣ 更多 smileykilu 的文章
文章代碼(AID): #1OyCZhGd (WomenTalk)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 7 之 28 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共28篇)
‣ 更多 smileykilu 的文章
文章代碼(AID): #1OyCZhGd (WomenTalk)