Re: [請益] "和德川越疏遠就封越遠"說法是真的嗎?

看板WarringState作者 (竹取駙馬)時間8年前 (2016/03/19 04:21), 8年前編輯推噓14(14推 0噓 30→)
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※ 引述《jfy (天之子)》之銘言： : 另外周防、長門兩國本來是關原後，家康封賞給吉川廣家的，毛利本家則是被徹底消滅， : 但吉川廣家寫信跟家康訴願，希望將周防、長門兩國讓給毛利本家， : 以讓毛利家可延續下去，所以毛利才變有周防、長門兩國的。 從這邊看到 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%9B%E5%B0%81 吉川廣家在豐臣時代原本自己也有出雲3郡+伯耆3郡+安藝1郡+隱岐國 共14.2萬石 所以德川家康本來要給他長門+周防36.9萬石,其實是加封 而毛利輝元是要除封 結果廣家力保毛利宗家減封安堵 自己卻減封到只剩周防國岩國領表高3萬石(後來變內高6萬石) 且不被承認為大名,只是長州藩家臣,德川陪臣 直到大政奉還後才被新政府承認為獨立藩 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E5%9B%BD%E8%97%A9 吉川岩國領主只有陪臣身分,但又有足以立藩的3萬石(或6萬石) 跟前面O大提到的豐臣時代直江兼續的米澤6萬石(含寄騎30萬石)似乎有點類似 不過從36萬變3萬,德川對吉川也太虧欠了吧,然後吉川後代領土少又被毛利怨恨,也很可憐 : 毛利家自從與秀吉在備中高松城外簽下停戰，讓秀吉可以中國大返後， : 基本上都算是站在秀吉那邊了，如果秀吉不善待毛利家， : 又如何能讓其他大名家願意臣服呢？但也如版友回文所說， : 秀吉並不是沒有要動毛利家的念頭， : 秀吉原本想把他從寧寧兄弟那認養來的養子．木下秀俊送去給毛利家當養子， : 只是小早川隆景出手，所以木下秀俊就成為小早川秀秋了。 3歲就當秀吉養子,元服後是稱羽柴秀俊吧 好像是太笨,秀吉想要送去毀滅毛利家XD 隆景堅守毛利兩川制,領過來毀滅自己家 最後也成功毀滅小早川家了QQ (毛利秀包應該要把小早川家延續下去的 可惜) : 秀吉的九州征伐就是因為島津即將橫掃九州，快被打死的大友家向秀吉求援， : 但島津家並未接受秀吉的勸告，秀吉才發動九州征伐的， : 島津也是跟秀吉的軍隊打了幾場後才認輸，之後秀吉也搞了一下島津家， : 讓當主．義久領有薩摩一國，義弘則領有大隅一國， : 義弘次子同時也是義久的婿養子的久保則領有日向國諸縣郡； 原來秀吉有把島津封成三個藩 不過島津兄弟就算內部吵得再兇,意見再不合 但最後總是能達成共識一致對外 即使到江戶時代薩摩藩內部依然團結 和毛利家的"團結"給人的感覺不同 : 另外宇喜多家是秀吉在開始中國攻略時就早早臣服，並跟隨秀吉進行中國攻略， : 當主．宇喜多秀家更娶了前田利家四女且是秀吉養女的豪姬為正室， : 小早川家則如上面所提，未來繼承人小早川秀秋原本是秀吉養子， : 故宇喜多、小早川兩家跟豐臣家的關係親密多了，要封五大老時當然會選比較親的。 關於五大老想到一個疑問 秀吉統一日本期間,應該是相對穩定的一段時期 但小早川隆景在1597年去世後,為何不是小早川秀秋52萬石繼承五大老,而換成上杉景勝? 1599年前田利家死後,繼承其83萬石的前田利長又為何沒有繼承五大老繼續防堵德川家康? ※※※ 另外想順便討論一下所謂"藩"的迷思 上面提到岩國領直到1868年(慶應四年=明治元年)才正式成為岩國藩 但事實上,根據"藩"的維基資料 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9 所有的"藩"都是1868年才正式成為"藩"的 江戶時代時其實沒有OO藩,藩主,藩士,天領...等稱呼 這些都是現代歷史用語 江戶時代大名領地叫"領分" 明治元年才正式定名為"藩"("藩"本意是"天皇的諸侯領地") 大名領主叫作"OO侯" 明治元年成為"藩主" 明治二年版籍奉還,改為非世襲"知藩事" 幕府直轄領地 明治元年成為天皇直轄領,簡稱天領,劃分為三府(東京,京都,大坂)和各縣 全國分為300多個"府藩縣" 明治四年廢藩置縣,變成只有"府縣" 明治以後的歷史用語才將江戶時代的大名領地回溯稱為OO藩 一般以藩廳居城名作為藩名 例如水戶藩,會津藩,米澤藩,仙台藩...等 但領有一個或一個以上令制國的,一般以藩廳所在的國名為藩名 例如薩摩藩(居城在薩摩國鹿兒島城),長州藩(長門國萩城),土佐藩(土佐國高知城), 加賀藩(加賀國金澤城),紀州藩(紀伊國和歌山城),尾張藩(尾張國名古屋城)...等 但明治時代的正式名稱仍然是居城名,也就是鹿兒島藩,金澤藩,和歌山藩... 長州藩原本在長門國萩城,又稱萩藩,幕末時藩廳移到周防國山口城,改稱周防山口藩 明治四年廢藩置縣時直接把藩名改為縣名,所以薩摩+大隅一起變成鹿兒島縣 長門+周防一起變成山口縣,安藝+備後一起變成廣島縣,土佐國變成高知縣... 而鹿兒島城,山口城,廣島城,高知城...變成各縣廳 鹿兒島市,山口市,廣島市,高知市... 所以現在的江戶時代~幕末戲劇中 裡面稱呼OO藩,藩主,藩士...其實都是假的囧! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.230.120 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1458332484.A.849.html
推
03/19 05:29, , 1F
我有一個疑問，就是大政奉還之後被承認為獨立藩，這樣有什
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03/19 05:29, , 2F
麼意義？不是都還了嗎？
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"大政奉還"是"幕府還給天皇" 屬於幕府的變成天皇的
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大名從"幕府的諸侯"變成"天皇的諸侯" 但還是封建藩
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1869年"版籍奉還"才把土地所有權從地方收回給中央
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德川不承認岩國是幕府諸侯 新政府承認它是天皇諸侯
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吉川經幹1867年已死消息被毛利敬親隱匿 所以新政府
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還是封他為初代岩國藩主 1868年底其子經健正式繼承
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1869年初敘任二代藩主,年中版籍奉還,1871年廢藩置縣
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※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.120), 03/19/2016 05:59:28
推
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喔喔，原來是我自己混亂了，一時搞錯了，把大政奉還=廢藩
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03/19 06:51, , 11F
置縣，想說都置縣了，還承認獨立的意義實在不懂，也謝謝P
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03/19 06:51, , 12F
大又詳細的解說，長知識！
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推
03/19 07:11, , 13F
上杉景勝本來就在大老之列，並不是遞補的
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推
03/19 10:10, , 14F
上杉景勝就是遞補小早川隆景留下來的大老位置
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推
03/19 11:18, , 15F
確實是景勝補隆景過世後的缺
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推
03/19 11:24, , 16F
有景勝跟小早川同時署名的文書留下
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推
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印象中秀吉時代大老並沒有定員 隨秀吉高興要幾個
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推
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03/19 11:36, , 20F
秀吉死時是五個 此時才出現五大老的名號 利長記得是有
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繼承利家的大老位
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景勝和隆景很可能在隆景在世時同為六名大老之一
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隆景死時 大老無定員也無繼承制度 秀吉決定遇缺不補
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利家死時 已有五大老之名 由利長繼承大老 維持秀吉傳
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下的五大老編制 (當然前田家和小早川家的石高有差啦)
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感謝~我弄清楚先後順序了 秀吉晚年有意讓幾名跟豐臣家關係最近,或最有力的大名共同當秀賴的後見人 也就是利家,秀家,隆景,輝元,家康 可能包含景勝或是候補 未定五或六名 1597年中隆景病逝時秀秋人還在朝鮮,隔年初被秀吉召回並減封 1598年中,秀吉臨死前把秀賴託付給利家,秀家,輝元,家康,景勝五個人 此後才定為五大老 秀賴出生後秀吉很怕秀俊(秀秋)威脅秀賴的位置才趕緊丟出去,大概也不會讓他來監護秀賴 結果事情不如秀吉所料,為了協調三成派和家康派,利家在1599年就疲於奔命過勞死了 前田利長繼承83萬石和五大老,但是在家康的計謀下,從反德川立場變成親德川派 原來家康只顧忌利家本人的份量和號召力,而不是前田家的力量 http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/vision/history001/edo001.html 查到這寫得很清楚 ※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.120), 03/19/2016 15:48:31
推
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另外也有包含蒲生氏鄉在內的七大老的說法
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您所引用的岩國藩維基內容就有提到，是長州沒有向幕府提出要
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將岩國領升格為岩國藩，岩國3萬石也是毛利輝元封賞的，而幕府
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則是視岩國藩為外樣，同時也要參勤交代，所以主要還是毛利本
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家在表吉川。
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它有說岩國領是非常特殊的例子,一方面沒有藩主格的名義,一方面又給同外樣大名格待遇 我是說德川本來要給他加封,結果因廣家要負起維護毛利家的責任,反而自己變大幅減封 雖然他算毛利家家臣,但如果德川真的感恩他要另外加封,毛利輝元,秀元也無法阻止吧?
推
03/19 19:35, , 31F
其實毛利兩川只是形式啊,隆景把損害降到賠上自己一家,但
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勿忘元就公生前到底分了幾個兒子出去,兩川換人扛就好.
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毛利元就的兒子中只有隆景跟秀包繼承小早川家 關原戰後秀秋無嗣,秀包改回姓毛利,後代為吉敷毛利家,因此江戶時代小早川家名實斷絕 ※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.120), 03/19/2016 21:49:52
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03/19 22:13, , 33F
這一串討論真精彩
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總要有人扛怨恨值啊
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推
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元就公的兒子還有穗井田元清 椙杜元秋 出羽元俱
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天野元政 末次元康 小早川秀包
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幾乎都是一家之督 扛兩川這種位置還OK的
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https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E5%88%A9%E4%B8%A1%E5%B7%9D 根據這邊,字面上的"毛利兩川"在隆景死後消滅 因為小早川家血統由毛利小早川家變成豐臣小早川家(秀秋),和毛利家不再有關係 但實際上穗井田元清之子毛利秀元,取而代之扛起輔佐毛利宗家的任務 毛利輝元有守護東境的岩國吉川廣家和守護西境的長府毛利秀元,成為廣義的"新毛利兩川" 長府毛利家和岩國吉川家,是一面支持毛利宗家,又同時互相競爭的特殊關係 但到了次代藩主毛利秀就時,不再讓兩家參與長州藩藩政,於是"毛利兩川"制度才實質結束 ※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.120), 03/20/2016 02:07:12
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03/20 15:33, , 38F
四天王有五個人 所以五大老有六個也是很正常的XD(誤
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推
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受教了
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03/22 00:49, , 40F
但秀元會出線是因為原本輝元沒兒子，所以秀元被過繼為養子，
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只是很尷尬地在3年後輝元的親生兒子．秀就出生了。
03/22 00:52, 41F
推
03/22 11:17, , 42F
隆景用小早川家當做切割點算是最後的止血策略吧. 秀包變
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成分家以後再回歸毛利家,自己的班底也回毛利家,讓秀秋拿
03/22 11:18, 43F
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到的就是必須帶著自己的班底入駐的空頭公司(?)小早川家.
03/22 11:18, 44F
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