[請益] "和德川越疏遠就封越遠"說法是真的嗎?

看板WarringState作者 (竹取駙馬)時間8年前 (2016/03/14 00:54), 8年前編輯推噓28(28075)
留言103則, 21人參與, 最新討論串1/9 (看更多)
如題 雖然對本板高手而言應該是程度很淺的問題 但這疑問長久以來一直在我心裡 以前不只一次,不只一個地方,無論是書籍,影劇,網路資料... 都有看過這個說法: 戰國時代結束,德川家取得日本政權後,依據和德川家的親疏遠近來分封諸侯 越親的距離江戶越近,越疏的距離江戶越遠 通常還會特別提一下->因此在關原之戰中與德川作對的島津家被封到離江戶最遠的薩摩 例如這邊-> http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=60238&sn=4227 但是在德川之前 島津家的領地本來就一直都在九州啊 島津氏於平安時代起源於日向國,鎌倉時代開始擔任九州守護,重心在南九州 戰國時代前根據地在南九州,島津義久四兄弟時幾乎取得九州全境 德川家康讓島津忠恆領有薩摩藩(薩摩國+大隅國+部分日向國 共24郡) 其實並未移封,甚至也不算減封 而且其實關原之戰時 島津的部隊也沒有攻打東軍 論德川家最大的仇敵也輪不到島津 甚至幕末中期,薩摩藩還站在幕府一方跟長州藩敵對 所以上述的常見說法到底是否屬實呢? 據我所知,幕府的確是將諸侯根據與德川家的親疏分為親藩大名,譜代大名和外樣大名 而且的確親藩和譜代藩都離江戶比較近(但領地也比較小) 而外樣藩離江戶比較遠 但在外樣藩之中 似乎就沒有特別再以與德川關係的好壞來決定距離江戶的近遠? 而是仍以原本領地為主? 否則毛利輝元應該不只是減封到剩長門+周防(還是很大) 而應該移封到最遠的薩摩 上杉景勝也不應只是減到只剩米澤,而應該移封到陸奧或蝦夷地才對 或者更狠一點 把上杉丟去薩摩,毛利丟到陸奧,島津移到長門 如果該說法屬實應該這樣才對啊XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.182.28 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1457888092.A.DA3.html ※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.182.28), 03/14/2016 00:57:05

03/14 01:01, , 1F
做得太狠,也許會有反效果
03/14 01:01, 1F

03/14 01:36, , 2F
屬實,但不過就只是中心思想與實踐時的差異吧!?
03/14 01:36, 2F

03/14 01:42, , 3F
比較明顯被封到遠方的佐竹家 從常陸轉封出羽
03/14 01:42, 3F

03/14 01:45, , 4F
佐竹家會被丟出去是因為在江戶邊上太近了,住遠點就好了XD
03/14 01:45, 4F

03/14 01:49, , 5F
但佐竹石高也被砍半 不是純粹丟遠點就算了
03/14 01:49, 5F

03/14 01:57, , 6F
佐竹家沒入東軍被減是必然的。基本沒入東軍大都是減或滅
03/14 01:57, 6F

03/14 01:58, , 7F
佐竹要是有入東軍應該也是會被移出去就是了
03/14 01:58, 7F

03/14 02:15, , 8F
山內家也是增加但轉封吧
03/14 02:15, 8F

03/14 02:41, , 9F
三遠駿基本上都被德川收回給親蕃跟譜代,山內不過外樣
03/14 02:41, 9F

03/14 02:46, , 10F
山內也算被德川坑?5萬9加增9萬8,小山評定首功才這樣
03/14 02:46, 10F

03/14 02:47, , 11F
山內家在秀吉公掛了,甚至豐臣家滅亡之後跟德川家的關係一
03/14 02:47, 11F

03/14 02:47, , 12F
直以來算是不錯的吧?
03/14 02:47, 12F

03/14 02:48, , 13F
還被丟到狼虎之地,之後的20萬石也是用血洗出來的
03/14 02:48, 13F

03/14 02:56, , 14F
雖然是用血換來的,但山內家也算是平穩到幕末結束,這樣應
03/14 02:56, 14F

03/14 02:56, , 15F
該算不錯的結果吧?
03/14 02:56, 15F

03/14 03:15, , 16F
對比關原東軍外樣論賞,平平一起打秀信跟看人吃便當
03/14 03:15, 16F
^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^ ***** ********** 我意思是,這句可能太簡潔,我無法完全理解 南宮山組就算在關原之戰時沒有動作,也不算東軍吧 上句意思是把兩者都算入東軍嗎? 然後我以為"平平一起..."的意思是要對比"打秀信組"跟"南宮山組" 但後面只有比較"打秀信組"間的石高變化率,沒有再跟秀元,廣家,盛親的石高變化率比較 是因為太常識不用提(對我不是>"<) 還是我對上面那句的理解不正確? 懇請詳細~

03/14 03:15, , 17F
池田4500兵15>52,淺野6500兵21.5>37,山內2000兵5.9>9.8
03/14 03:15, 17F

03/14 03:17, , 18F
山內家石高/出兵比還更高,每萬石出339人,另二家才300上下
03/14 03:17, 18F

03/14 03:17, , 19F
加上小山評定發言應該給更多,山內家的恩賞倍率有點差。
03/14 03:17, 19F

03/14 03:27, , 20F
我的書在關原之戰這頁把佐竹義宣標為東軍的顏色耶
03/14 03:27, 20F

03/14 03:38, , 21F
O大說的看人吃便當是指什麼?
03/14 03:38, 21F

03/14 03:42, , 22F
殿後軍防守南宮山的毛利、吉川、長宗我部等人
03/14 03:42, 22F

03/14 03:43, , 23F
南宮山上發生了著名事件〔宰相殿の空弁当〕
03/14 03:43, 23F

03/14 03:45, , 24F
BTW 佐竹加有加入會津征伐,但應該沒正式加入東或西軍
03/14 03:45, 24F

03/14 03:46, , 25F
但最後還是被清算,當成西軍的觀點比較多吧?
03/14 03:46, 25F

03/14 03:48, , 26F
原來如此,如果依照數據而已,的確差了,長知識了
03/14 03:48, 26F

03/14 03:49, , 27F
數據來說,不是而言…
03/14 03:49, 27F

03/14 03:49, , 28F
…已…(我是醉了嗎…
03/14 03:49, 28F

03/14 04:15, , 29F
我以為說"平平"是要對比攻岐阜城組跟南宮山組的石高
03/14 04:15, 29F

03/14 04:17, , 30F
我程度太淺無法不言而喻orz 推文寫細一點也無妨^^"
03/14 04:17, 30F

03/14 04:41, , 31F
可是很多外樣,後來都是將軍家外孫啊
03/14 04:41, 31F

03/14 04:53, , 32F
佐竹義宣不是支持西軍嗎?
03/14 04:53, 32F

03/14 05:05, , 33F
我倒是覺得外孫也沒那麼重要,被逮到機會,幕府要收拾你,
03/14 05:05, 33F

03/14 05:05, , 34F
也不會想太多,而且那些外孫有些是過水的養女所生的。
03/14 05:05, 34F

03/14 06:52, , 35F
佐竹義宣親三成。加入征會津>三成舉兵>尷尬附近西軍只有
03/14 06:52, 35F

03/14 06:52, , 36F
本來要圍毆的上杉。老爸佐竹義重看局面想加入東軍。
03/14 06:52, 36F

03/14 06:52, , 37F
就在不東不西的時候三成被秒殺關原打完了。
03/14 06:52, 37F

03/14 06:52, , 38F
要是在這時跟九州那些騎牆一樣人拉一拉向上杉衝還有救吧ww
03/14 06:52, 38F
還有 25 則推文
還有 2 段內文
03/14 19:53, , 64F
不如給薩摩一些尊重
03/14 19:53, 64F

03/14 20:31, , 65F
島津這塊骨頭很硬,不好啃~~
03/14 20:31, 65F

03/14 20:42, , 66F
石高不是算總面積,是計已開發的產出所以跟人口會掛勾。
03/14 20:42, 66F

03/14 20:44, , 67F
關東當時就是地大人稀少開發。石高產出當然比不上近江尾張
03/14 20:44, 67F

03/14 21:37, , 68F
不是有故意挑起龍伯和義弘的分歧 只是結果沒成功
03/14 21:37, 68F

03/14 21:40, , 69F
原本的話題的話,德川家介意的只是重點位置要擺自己人
03/14 21:40, 69F

03/14 21:40, , 70F
外樣的親疏遠近基本上是隨便他去了,因為要移封人很複雜
03/14 21:40, 70F

03/14 21:42, , 71F
你還要先有大名出事才有空地去封
03/14 21:42, 71F

03/14 21:46, , 72F
關原之後的大調整優先的是把要加封的外樣丟得遠遠的,空出
03/14 21:46, 72F

03/14 21:47, , 73F
來的關鍵地如東海道擺上自家人,至於被減封的如毛利上杉都
03/14 21:47, 73F

03/14 21:48, , 74F
被割的半死不活基本上不需要另外幫他們找新家
03/14 21:48, 74F

03/14 21:51, , 75F
不是把武士當盆栽,依照幕府的規劃來做配置嗎?
03/14 21:51, 75F

03/14 21:53, , 76F
對家臣或是外樣大名都是一樣的手法,給錢(領地)不給權,
03/14 21:53, 76F

03/14 21:55, , 77F
有權的沒錢,另外用武家法度來限制武將們的權利,用勤參
03/14 21:55, 77F

03/14 21:57, , 78F
制度來削減大名們的實力(經濟)(並綁人質/正室/嫡長子)
03/14 21:57, 78F

03/15 00:14, , 79F
對島津以禮相待,才是最好的方式吧…
03/15 00:14, 79F

03/15 10:34, , 80F
現實不是原PO所想那麼簡單,在地人的事得自己解決去
03/15 10:34, 80F

03/15 10:36, , 81F
以毛利家為例子,毛利會崛起,基本還是大內與尼子的以豪
03/15 10:36, 81F

03/15 10:37, , 82F
制豪政策,令在地勢力互打決定對尼子或大內忠誠,然後雙
03/15 10:37, 82F

03/15 10:38, , 83F
方坐收漁翁之利。德川沒必要把武力平衡給打破和稀泥
03/15 10:38, 83F

03/15 10:40, , 84F
只要拉攏在地勢力較強親德川的大名,德川就可統治附近區
03/15 10:40, 84F

03/15 10:43, , 85F
而幕末會動盪,就是黑船事件令德川權威下降,就連德川水
03/15 10:43, 85F

03/15 10:44, , 86F
戶藩也成了反動派,德川的「相對強勢」信用已經破產
03/15 10:44, 86F

03/15 10:48, , 87F
更別提長州跟薩摩三百年前敵對勢力,何況也因海洋現代化
03/15 10:48, 87F

03/15 10:56, , 88F
而幕末會動盪的原因,基本是「救亡圖存」四字,那時中國
03/15 10:56, 88F

03/15 10:57, , 89F
鴉片戰爭剛過,日本已知西方列強崛起,但幕府並無作為
03/15 10:57, 89F

03/15 10:58, , 90F
荷蘭也跟幕府提過開國,但幕府為怕民權思維影響統治拒絕
03/15 10:58, 90F

03/15 11:00, , 91F
黑船要來的80天前幕府就知道,頑固與停滯和顢頇自然引怨
03/15 11:00, 91F

03/15 11:02, , 92F
跟舊仇恨關係並不是太大,「廢藩制縣」也是倒幕運動之一
03/15 11:02, 92F

03/16 04:22, , 93F
外樣最大勢力應該是前田102.5萬石?而且離江戶近多了
03/16 04:22, 93F

03/17 10:39, , 94F
obov跑錯版@@?
03/17 10:39, 94F

03/18 07:46, , 95F
教主也是熱愛戰國板的,之前連分身都會來呢
03/18 07:46, 95F

03/19 18:23, , 96F
幕府無作為?
03/19 18:23, 96F

03/22 16:47, , 97F
無作為是指在裴禮炮轟江戶前這段時間吧,雖然我認為應該
03/22 16:47, 97F

03/22 16:48, , 98F
還是有做什麼,但是根本阻擋不了這條洪流(私底下的外交
03/22 16:48, 98F

03/22 16:49, , 99F
折衝根本不可能拿出去四處傳,更何況這次是失敗到家的狀
03/22 16:49, 99F

03/22 16:49, , 100F
況,就算出去講也只會被認為是敗犬的遠吠,被笑得更大聲
03/22 16:49, 100F

03/23 09:53, , 101F
培里連砲轟都沒有,但幕府也知道擋不了就不戰簽了條約
03/23 09:53, 101F

03/23 09:54, , 102F
黑船事件前,歐洲都提早點開國不會比黑船來好,黑船開啟
03/23 09:54, 102F

03/23 09:55, , 103F
了列強武力脅迫的先例,幕府連基本國格都丟了
03/23 09:55, 103F
文章代碼(AID): #1MvPjSsZ (WarringState)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先):
完整討論串 (本文為第 1 之 9 篇):
文章代碼(AID): #1MvPjSsZ (WarringState)