Re: [請益] "和德川越疏遠就封越遠"說法是真的嗎?

看板WarringState作者PrinceBamboo (竹取駙馬)時間8年前 (2016/03/16 03:42)推噓15(15推 0噓 21→)

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※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言： : 如題雖然對本板高手而言應該是程度很淺的問題 : 但這疑問長久以來一直在我心裡 : 以前不只一次,不只一個地方,無論是書籍,影劇,網路資料... : 都有看過這個說法: : 戰國時代結束,德川家取得日本政權後,依據和德川家的親疏遠近來分封諸侯 : 越親的距離江戶越近,越疏的距離江戶越遠 : 通常還會特別提一下->因此在關原之戰中與德川作對的島津家被封到離江戶最遠的薩摩 : 例如這邊-> http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=60238&sn=4227 : 但是在德川之前島津家的領地本來就一直都在九州啊 : 島津氏於平安時代起源於日向國,鎌倉時代開始擔任九州守護,重心在南九州 : 戰國時代前根據地在南九州,島津義久四兄弟時幾乎取得九州全境 : 德川家康讓島津忠恆領有薩摩藩(薩摩國+大隅國+部分日向國共24郡) : 其實並未移封,甚至也不算減封 : 而且其實關原之戰時島津的部隊也沒有攻打東軍論德川家最大的仇敵也輪不到島津 : 甚至幕末中期,薩摩藩還站在幕府一方跟長州藩敵對 : 所以上述的常見說法到底是否屬實呢?

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Oswyn

03/14 01:36,

03/14 01:36

觀察實際情況,我覺得那說法只有前半屬實,後半唬爛耶 http://i.imgur.com/6NjsBEU.jpg

剛發現我同一本書上也有提到,一門(親藩)大名和譜代大名封在關東,近畿的重要地區而外樣大名封在偏遠地區至於外樣大名,只要不要離江戶太近,就沒有再嚴格依據和德川的親疏來安排距離遠近吧? 否則西軍的上杉景勝(米澤藩)就不會比東軍的伊達政宗(仙台藩)還離江戶更近一些然後西軍總大將的毛利輝元(長州藩)也不會比牆頭草的島津家(薩摩藩)更靠近江戶了這些較有名的外樣藩,似乎大多都沒有離原本的地盤太遠推文提到從常陸一下子被丟到出羽秋田的佐竹義宣,和從遠江被移到土佐的山內一豐但也都好像不是因為德川對誰越不爽就移越遠? 另外根據那本書上的分類譜代大名=關原之戰前臣服德川(日文維基的定義也有這項);外樣大名=關原之戰後才臣服那不就變成"西軍=外樣;東軍=譜代"了嗎? 連前田利長,伊達,山內,黑田也算譜代? 可是實際的藩分類,無論東軍西軍,較有名的戰國大名大部分都是外樣大名比起親藩和外樣,譜代大名的藩都比較不有名,到底譜代大名的確切定義是什麼呢? : 據我所知,幕府的確是將諸侯根據與德川家的親疏分為親藩大名,譜代大名和外樣大名 : 而且的確親藩和譜代藩都離江戶比較近(但領地也比較小) 而外樣藩離江戶比較遠 : 但在外樣藩之中 : 似乎就沒有特別再以與德川關係的好壞來決定距離江戶的近遠? 而是仍以原本領地為主?

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haoboo

03/14 21:40,

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haoboo

03/14 21:40,

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haoboo

03/14 21:42,

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haoboo

03/14 21:46,

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haoboo

03/14 21:47,

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haoboo

03/14 21:48,

03/14 21:48

看起來是這樣比較對尤其是很多因"篤姬,大奧"等紅起來而出現的介紹文常常喜歡寫"幕府依親疏來分封,島津被封到最偏遠的薩摩,和幕府的關係可想而知" 但這樣寫,會讓不知情的人還以為島津原本不在薩摩,因為和德川最交惡才被丟到最偏遠事實上不但他們原本就代代統治薩摩,大隅,日向三州跟幕府的交情應該也沒那麼壞,整個江戶時代薩摩藩跟將軍家有好幾次的雙向聯姻

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Chiehx

03/15 00:14,

03/15 00:14

關於這部分,今天查到一篇文章寫得滿詳細的,分享一下 http://wtfm.exblog.jp/17421295/ 實際因素很多,大致上看來主要一方面是因為德川不願冒險再和島津開戰另一方面島津家用"切割島津義弘"的方式來脫罪XD 一直交涉到1602年終於"本領安堵" 保有豐臣時代的兩國+一郡77萬石(還是60萬?說法眾多) : 否則毛利輝元應該不只是減封到剩長門+周防(還是很大) 而應該移封到最遠的薩摩 : 上杉景勝也不應只是減到只剩米澤,而應該移封到陸奧或蝦夷地才對 : 或者更狠一點把上杉丟去薩摩,毛利丟到陸奧,島津移到長門 : 如果該說法屬實應該這樣才對啊XD 另外發現日本Yahoo!知識+有人也有類似的想法XD http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12155173527 他建議德川把島津轉封到仙台77萬石,毛利給米澤36萬石, 上杉移到山口30萬石,伊達放去鹿兒島62萬石這樣島津,毛利就不會成為幕末威脅了XD 下面很多人都回答得很詳細,就不再引述了 (不用等260年,德川會即刻滅亡,江戶城陷入火海,不會有幕府,也不需要倒幕了XDD) 最後有一些剛想到的問題,順便一起求教: 1. 長州藩有長門,周防二國,面積應該較大米澤藩跟仙台藩面積應該較小而兩者差不多? 可是長州藩是36.9萬石,米澤藩30萬石,仙台藩62萬石怎麼會差這麼多呢? 2. 豐臣對毛利,上杉跟島津的待遇似乎差很大毛利輝元保有爺爺,叔叔們打下的安藝,周防,長門,石見,出雲,隱岐,備後,西備中,西伯耆共120.5萬石上杉景勝原本只有越後,豐臣秀吉給他佐渡,出羽莊內共91萬石,又移封會津120萬石反觀島津四兄弟本來已經快統一九州了,卻通通被迫放棄(這算是減封嗎?) 而且剩下77萬(或是60萬?)石,還是比宇喜多跟小早川高,卻沒有五大老可當是為什麼? 3. 上杉到會津都時被稱為"移封",此期間越後還是上杉的嗎? 120萬石有無包含越後? 如果包含的話,那應該是加封而非移封吧只是藩主從春日山城移到會津若松城而已? 另外從會津到米澤的時候也常稱作"移封",但是原本的120萬石有包含米澤嗎? 如果有的話那應該也只是減封而非移封? 就像豐臣時的島津跟關原後的毛利一樣不過綜觀戰國時代前~後只有島津還保有老祖宗的領地毛利,上杉,伊達都失去老家了QQ 應該有很多是我誤解,請不吝指教,謝謝! P.S.剛發現這個好東西 http://jpco.sakura.ne.jp/shishitati1/han-itiran1.htm 諸藩一覽不過石高數好像都是幕府後期的就是了 http://www2.harimaya.com/sengoku/map/ 戰國武將家紋地圖這個也不錯 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.180.207 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1458070941.A.2C4.html

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eli5816459

03/16 07:44, , 1^F

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eli5816459

03/16 08:00, , 2^F

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eli5816459

03/16 08:01, , 3^F

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