Re: [議題] 秀吉就任關白

看板WarringState作者 (昇～)時間13年前 (2011/04/02 04:23), 編輯推噓4(4推 0噓 19→)
留言23則, 5人參與, 最新討論串2/12 (看更多)
※ 引述《a00199bcd (落葉~小楓~*)》之銘言： : 標題: [議題] 秀吉就任關白 : 時間: Thu Mar 31 21:18:10 2011 : : 請問各位版上大大， : 於戰國時代時 : 日本統治者分成兩派 : 一個是沒有實權(朝廷派)， : 一個是掌握實質統治權力的各大名 : 在秀吉統治全日本時 : 怎不若以往建立幕府的傳統 : 就任征夷大將軍???? : 反而是就是朝廷中的關白?? : 這其中是不是有值得研究或思索的地方 : 從武家出身且一步一步往上爬到顛峰的秀吉 : 要鞏固豐臣家竟然是導向平常都沒實權的朝廷 : 而非效仿室町、鎌倉建立幕府 : 而繼任者德川，卻就任征夷大將軍建立幕府 : 這其中緣由為??? 血統是很大的因素 德川家是從統治三河的時代以先祖為得川親氏並繼承三河土豪松平氏為由， 像朝廷要來屬於足利一門的德川姓，作為穩定統治三河的依據。 之後再以德川是源氏之後為由，以此就任征夷大將軍。 即便家康捏造祖譜的問題在，但松平家本來就有可能是古代豪族賀茂氏之後， 唬爛起來對其他大名而言還會有一些說服力。 反觀猴子的話，眾人皆知他根本就是平民之後， 捏造祖譜絕對不可行，唯一能考慮的…只有過繼到名門之下爭取大位了吧。 最後猴子能成為關白，是以認藤原家的近衛前久為養父，作為養子的身份繼承此位。 之後爭取到太政官的筆頭，也是律令官中位階最高的太政大臣， 並且跟天皇要來豐臣氏，做為源平藤橘以外的第五大姓。 猴子取得的權勢跟影響力絕對不亞於三個幕府，況且以猴子大腦正常時期的規劃， 把關白讓給外甥兼養子的秀次，就是要豐臣氏永久關白世襲，建立「武家關白」政權。 就像家康生前也把將軍讓給秀忠一樣，都是種展現武家世襲實力的範例。 只是猴子為了秀賴不惜宰了秀次，讓豐臣的穩定世襲有了破洞， 慢慢的…就讓石田三成、毛利輝元、德川家康等人有了爭權奪利的機會。 : : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.123.225.119 : 所以意思是，在古日本其實實力不代表全部，不能像劉邦這樣蠻幹 : 即使秀吉已經位居高位，仍要被日本血統綁住，而德川因為血統純正 : 所以可以就名正言順建立江戶幕府？ 家康、甚至右府大人的血統其實也沒那麼純正，只是他們本來就屬於武士階級， 要唬爛製造出一些有說服力的資料並不難… : 推 karl7238:如果不重視血統的話直接當天皇就好 什麼關白爭夷大將軍 04/01 00:3 : → karl7238:信長就是不肯接受平氏最高位階──太政大臣 加上他又建 04/01 00:3 : → karl7238:立前所未見的集權體制 所以不少人認為他不重血統 甚至 04/01 00:3 : → karl7238:懷疑他想篡位當天皇 這也是造成本能寺的其中一種論點 04/01 00:3 所謂源氏最高位階是將軍、平氏是太政大臣、藤原氏是關白的論點， 是一種套用這三大姓在歷史上的最高職位而推斷出來的。 平家在歷史上就只有平清盛當上太政大臣，如果平家掌控日本的時候夠長， 平家未必是以太政大臣世襲的模式來建立自己的政權。 自稱平氏的右府不就也遇到三職推任的問題？三個職務他都有機會擔任的。 : 推 UtsuhoReiuzi:說到太政大臣 信野好像沒做出這個官位? 04/01 01:1 歷代信長系列都有，只是光榮每次都把太政大臣放在關白之下。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.59.220.105
推
04/02 07:44, , 1F
推，秀吉平民出身要偽託還真的高難度，倒不是什麼源平緣故
04/02 07:44, 1F
→
04/02 07:45, , 2F
而且有權力就會生出例外來，秀吉也生出了豐臣關白制啊
04/02 07:45, 2F
→
04/02 07:46, , 3F
就算是源賴朝當初也是把征夷大將軍變他家的限定繼承XD
04/02 07:46, 3F
推
04/02 08:51, , 4F
只能說剛好把自己弄成將軍的政權管的都比較久，但這不意
04/02 08:51, 4F
→
04/02 08:52, , 5F
味只有將軍模式才能統治天下...
04/02 08:52, 5F
→
04/02 08:52, , 6F
況且三個幕府中，嚴格講也只有德川幕府算是真的把實權
04/02 08:52, 6F
→
04/02 08:53, , 7F
長期拿在將軍手上的
04/02 08:53, 7F
推
04/02 14:29, , 8F
四姓是源平藤"橘" 所以不是戰國時代才有下剋上 藤原
04/02 14:29, 8F
沒注意到錯字，已更正
→
04/02 14:30, , 9F
對天皇 北條對源幕府 也是下剋上吧
04/02 14:30, 9F
→
04/02 16:21, , 10F
嘛..下剋上本就是歷史的常態呀..(老人發言)
04/02 16:21, 10F
→
04/02 16:23, , 11F
正確地說從蘇我對天皇,武士對院政,源平對法皇都是剋上
04/02 16:23, 11F
※ 編輯: noborukun 來自: 61.59.220.105 (04/02 16:44)
推
04/02 16:59, , 12F
平安時代藤原家當過太政大臣的人可多了XD
04/02 16:59, 12F
→
04/02 17:00, , 13F
太政大臣是體制內太政官的最高位，但後來漸漸變成不具實權
04/02 17:00, 13F
→
04/02 17:05, , 14F
的榮譽職，關白是律令體制中本來沒有的官職(令外官)，藤原
04/02 17:05, 14F
→
04/02 17:08, , 15F
時代增設名義上是輔佐天皇，但天皇當時早已被架空而無實權
04/02 17:08, 15F
→
04/02 17:12, , 16F
所以實質上等同於總攬朝政大權的最高權位
04/02 17:12, 16F
→
04/02 17:15, , 17F
體制外的官職凌駕於體制內，似乎也是歷史上常見的現象
04/02 17:15, 17F
→
04/02 18:26, , 18F
樓上推論要注意一件事情，就是律令制是從唐土抄來的
04/02 18:26, 18F
→
04/02 18:27, , 19F
但唐土的政府不見得能類推到其他國家，故還有從實務
04/02 18:27, 19F
→
04/02 18:28, , 20F
出發而設置的新機構，也就是令外官，這是組織面對環境
04/02 18:28, 20F
→
04/02 18:29, , 21F
,政治資源分配後的回應。
04/02 18:29, 21F
→
04/02 18:30, , 22F
故現象實為組織發展的變遷，而不見得為歷史發展必然
04/02 18:30, 22F
→
04/02 23:46, , 23F
應該說這些例外反而是歷史的合理化而非不尊重制度
04/02 23:46, 23F
‣ 更多 noborukun 的文章
文章代碼(AID): #1DbZGf5O (WarringState)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 2 之 12 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共12篇)
‣ 更多 noborukun 的文章
文章代碼(AID): #1DbZGf5O (WarringState)