Re: [問題] 自古傳武兵擊可能無法實戰？

看板Warfare作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)時間2月前 (2024/02/21 19:00)推噓16(16推 0噓 66→)

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※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言： : 經略復國要編卷3 : 檄大小將領十六日 : 一議攻戰之勢。説者謂倭之鳥銃我難障蔽，倭之利刀我難架隔，然我之快鎗、三眼鎗及諸 : 神器豈不能當鳥銃？倭純熟故稱利，我生熟相半故稱鈍，原非火器之不相敵也。 : 倭刀雖利能死人，我刀雖稍不如，豈不能死倭哉？倭之所以能敢戰者，非緣一刀之故，其 : 實殊死戰也。前者死，後者進，無少退怯。今日調兵四至，雲集烏合，若兵無統紀，士分 : 彼此，心果堅耶，否耶？西夏之事可爲殷鑒，豈我之刀不能敵倭，倭之利刀不能架隔？ : 殆非也，其心實不如倭之死戰也。 : 倭之利刀我難架隔，並不是倭刀長，我刀短，也不是指刀本身上的差別，而是雙方武藝上 : 的差距，因為文中有這樣一句話:純熟故稱利，生熟相半故稱鈍，所以這裡的鈍與利， : 並不是物質上的。宋應昌是在批評說明軍拿裝備當藉口，不認真訓練與作戰並因此提出火器射程和刀長度的議題，來作為批評的主軸而都已經提到快槍、三眼槍和短刀了，批評的對象當然是北兵而不是南兵這裡可以延伸出的內容還可以牽扯到南北兵的派系爭執等等而此文所述的利刀當然是指刀，後面的利、鈍才是指技術，兩句話風馬牛不相干，如何可以這樣牽扯到一起你不只是完全看不懂原文意旨，還可以隨便超譯出所謂的刀不是指刀，更誇張的是完全是「我認為」、「我覺得」，完全不用提出任何論證推導，只能說這一串真的是讓我大開眼界至於我為何可以說你必定是鬼扯呢？見下文 : 但如果你把此文解讀為宋應昌只是在比較雙方刀法，這解讀未免狹隘；明軍的肉搏兵器並 : 不是只有刀劍，有戟、斧、刀牌、钂鈀、長槍..etc；日軍也不是只有野太刀，有打刀、 : 薙刀，短鑓(2~3公尺的短槍)，長鑓(所謂的2間半、3間半)； : 所以我認為這裡的倭刀、我刀，並不只是刀術，解釋要更為擴大些，刀是泛指各類長短兵 : 器的白刃戰技藝，就像有人會用刀劍來泛指兵器一樣，那宋應昌這段文應該這樣解釋: : 倭人的白刃戰厲害，我軍雖然稍稍不如，但不代表不能砍死倭人；倭人善戰，並不光是他 : 們的白刃戰厲害，而是他們不怕死。所以並不是你們白刃戰輸給倭人，而是你們沒倭人不 : 怕死。 : 這樣的解釋，應該比只是把刀利=刀術好更為全面；所以在宋應昌心理，他認為倭兵的白 : 刃戰是比明軍強的。批評部分明軍較為怯懦這句話沒有錯，但如上文所述，其受詞不應說是「明軍」，而是李如松麾下的北兵，蓋此文係南北兵派系互相攻訐的一部分此外，重點是刀當然是指刀，不是長槍，不是钂鈀，因為宋應昌在這段話的前一段話(完全是同一篇的前後文)其實是：我兵在馬上。倭兵在步下。我兵之刀短倭兵之刀長其勢稍不相接。不得器械。是以卒與敵。須易以長槍大劍。以便搠刺。江南之筤筅金翁刀。率皆長兵。正此意也。陣定而合。須我之步兵先之。馬兵繼之。馬兵分左右翼擊之。乃法也。換言之，這篇〈檄大小將領：剿倭機宜〉很明顯的是在探討說北兵的馬兵不能拚肉搏，並且明確提及南兵使用長兵(並明言此處指的是長槍、狼筅和大刀)，可以克制(或至少是抗衡)日軍長刀，倡議說要以南兵作為主力，騎兵則負責策應和包抄原文都已經說得這麼明確了，我都只能懷疑你根本沒讀過原文，只看過別人節錄的語句 (不論是你自己提的《經略復國要編》還是《皇明經世文編》都有) 要不然就是先射箭再畫靶，否則如何會寫出和原文相反的解讀？！明軍雖然確實認為日本刀法凌厲，可從嘉靖禦倭以降，史料之多，可從沒說過白刃戰肯定打不贏日本人，你以為土司兵和南兵是靠什麼成名的？研讀史料，可以這樣剪取隻字片語，搞藍色窗簾、望文生義嗎？這樣還討論什麼？ : ****************************************************************************** : 「南兵，一當百云。」、「曩者蔚山之役，詳探倭賊之技藝，漂輕不猛，倭子三十， : 不能當韃子一人。」難道1個蒙古人真能打贏30個倭兵?一個南兵真能打得過100個倭兵? : 這些話都只是譬喻罷了。 : 如果你信這些話，為何「女真不滿萬，滿萬不可敵」、「此贼（努爾哈赤）精兵七千， : 而带甲首三千。此贼七千，足当倭奴十万。」你就不信了? 真是抱歉，我還真的認為即便是有所誇大的修辭，大致而言方向確實如此若說李如梅說這話的時候，努爾哈赤還未掃清建州和北關之外的海西，披甲人和馬匹的數量有限(可參考張建《清入關前的步兵研究》) 到了撫順之戰的前夕、努爾哈赤稱汗之時，其戰力與素質就真不是日軍能比擬的了明軍在薩爾滸、瀋遼、廣寧歷次戰役，動員的戰力不要說遠超，至少也是完全不遜於萬曆朝鮮之役期間曾動員的戰力(當然水師無法比較) 結果日軍就算是拿補給當藉口也好，拿政治當理由也罷，實際上就沒有決心與明軍主力決戰，都是打明軍偏師或堅守陣地而已而明軍即使多次強攻不克乃至於曾受挫，也都打到日軍非常艱苦的境地相對來說後金打明軍和朝鮮雖然不是全無難度，但也是經常勢如破竹，尤其是瀋遼戰役，後金展示的野戰和攻堅能力完全海放日軍，瀋陽且不說，渾河、遼陽兩戰，把明軍勉強籌集的大軍都給打慘了，德川家康打大坂還要先騙人填壕，努爾哈赤直接表演當面破障攻城你可以說日軍沒有充分的機會做出同等的表現，但是無法否認的是，後金接連正面擊潰明軍的大兵團，是比日軍更為令人震撼的戰果 (謝哩甸之戰，遼東鎮出動的精銳馬兵其實和碧蹄館之戰的李如松相去不遠，甚至可能還要更甚，然而李如松能久戰之後突圍而出，張承胤就直接被打死了) : 你為何不跟大家說得更清楚些，在火藥庫爆炸後，瑞典人的反應與明軍不一樣； : 在右翼因火藥庫爆炸被西班牙人逐出城堡後，霍恩嘗試進攻15次，希望拿回這個要地，只 : 是先機已失，再也拿不回來了。他們可沒明軍那樣火藥庫爆了，整軍都垮了。 : 所以別只會批評別人剪裁史料，只撿自己相信的，你也是。泗川之戰時，明軍騎兵直接落跑，明軍步兵和當面日軍兵力差距不算大，在陣腳已亂的情況下最終失敗，沒什麼丟臉的而且部分單位損失極高，明實錄也說仍有一(回)合的抵抗，顯然不是被嚇就直接逃跑追根究柢就是明軍騎兵紀律不嚴、步兵又參雜訓練不足的新兵所致按，諾德林根戰役時，火藥庫爆炸之事較為可疑，該火藥庫其實是西班牙軍的，只不過新教軍文獻稱其於瑞典軍攻佔碉堡時爆炸而天主教軍方面則僅稱火藥庫爆炸導致彈藥一度短缺而即便為碉堡內的火藥爆炸，也無異於當面被迎頭痛擊爾，與自家陣內大炸相去甚遠詳見The Battle of Nordlingen 1634 (Helion and Company, 2021)，P138，該頁註腳的引述(英文維基百科引Guthrie，不夠全面) 但是可查另一場戰役、1622年的Wimpfen戰役，新教軍亦於騎兵略顯敗衄後，於最後階段出現後方火藥庫爆炸引發混亂的情形，但也和明軍步兵一樣仍做抵抗，亦仍以潰敗而走告負 (參考Peter Wilson, Europe's Tragedy) 另外，即使說泗川的明軍不如瑞典軍好了──其實我完全認同這句話，當時的瑞典根本怪物，別說明軍，歐亞大陸上能匹敵的部隊也屈指可數── 但這能推論出日軍白刃戰優於明軍？這是何解？明軍體量極大，到底說的明軍是什麼存在，若是一部分的明軍，或許情有可原，明軍經常使用新募之兵或零星抽調拼湊的部隊，可知其戰力參差不齊並且不同的部隊，習慣、風氣與裝備戰術也都不同又或者，你若要說日本刀法勝過朝鮮《武藝圖譜通志》的「提督劍」等特定兵器套路，那也是可以討論的(雖然拿長刀打腰刀，勝負似不須多談) 但你愛開地圖炮，總之就是要論證明軍(但不辯析這個你想像中的明軍為何)，在白刃戰方面不如日軍(但也同樣不提這裡的日軍到底指的是哪支部隊) 然後根據僅為幾場勝負孤例或單兵軼事，乃至於一廂情願的幻想或胡亂解讀，就要大口一張說「明軍白刃戰不如日軍」被找出論述中存在錯誤或反例後，也不願意說聲謝謝指教就好，硬要凹說自己沒有錯、搞烏賊戰術拖我和其他人下水我可沒用我自己選輯的史料，隨便推論說什麼日軍武藝很差之類的被指出關於長槍的描述有誤，也就承認自己不懂，有什麼好怕的我一直都是在藉著反問說明，你的論證邏輯不通，案例也大多失於謬誤，否則同樣邏輯可以推論出一堆奇葩的結論所以這一串討論從一開始就是存在嚴重問題的，根本就不能妄下定論說日軍的長刀技法能夠勝過明軍的各式武藝充其量只能說明軍原本並無普及的長刀與相關武藝，因此才會非常矚目於日本的長刀與刀法罷了《手臂錄》卷三，〈單刀圖說自序〉每見單刀高手，平日侈言破槍，及至赴敵，莫不擎槍而往，則其實用可知矣。 -- Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming might of the enemy. ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1708513258.A.C60.html

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