Re: [問題] 自古傳武兵擊可能無法實戰?
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言:
: 在1544年的塞雷索萊里戰役
: ,法軍元帥呂蒙克跟手下說了這樣一段話:
: Gentlemen, it may be there are not many here who have ever been in a Battel before, and therefore let me tell you, that if we take our Pikes by the hinder end, and right at the length of the Pike, we shall be defeated; for the Germans are more dextrous at this kind of fight than we are: but you must take your Pikes by the middle as the Swisse do, and run head-long to force and penetrate into the midst of them, and you shall see how confounded they will be。
: 這不證明德意志傭兵在point of pike 方面很利害嗎?你要取勝,只能靠push of pike。
首先要理解的是,pike的使用幾無槍「術」可言
其作戰要旨全以陣列不亂為上,雖然也可有些拿攔扎打,但可沒什麼精微的技巧
參照兵書操典,幾乎都只在操練架式,沒有招法
況且pike和spear最大的差異就是pike更為沉重,難以揮舞,完全不能持槍陷陣
換言之,這等武器其實更是適合密集陣列的兵槍
單兵訓練極少,更多的是要求如何操練隊伍
參考:The Tudor Arte of Warre, Volume 1 (Helion and Company, 2021)
《手臂錄》卷四,〈臨陣兵槍說〉
沖斗云:臨陣無過大封大劈。此時人心惶遽,唯有槍擊地而已。
再來,到底Monluc說的是什麼?
他說的其實是指,德意志傭兵習慣持槍尾段,以長槍全長爭取攻擊距離優勢
因此可效法瑞士人,持槍中段一擁而入,闖入德意志傭兵內門而取勝
可參考:The Italian Wars, Volume 4: The Battle of Ceresole 1544 -
The Crushing Defeat of the Imperial Army (Helion and Company, 2022)
Ch 19: The Fighting in the Center, P96
英文譯文當取自:The Habsburg-Valois Wars and the French Wars of Religion
也就是說,Monluc的言語之意,其實是在探討戰術之意
我們也應該認清當時的戰況對於其決策的影響
蓋當時敵對的德意志傭兵因為橫跨水澤之地,陣列已亂,
所以法軍才有機會趁機試圖衝入
誠然,他的原文確實指出德意志傭兵較法軍步兵為優,
但是這會很意外嗎?能夠證明德意志傭兵的戰技冠絕群倫?
答案是否定的,因為法軍步兵的長槍戰力,說難聽一點,在當時幾乎是全歐最爛
經常性的輸給瑞士、德意志、義大利、西班牙等各大名牌軍系
(ibid,Ch 7: The French Infantry, P41)
總而言之,這段話雖然很有趣,但並非指稱德意志傭兵槍術精強云云
其實類似的情形也發生在同時期的義大利步兵上面
義大利諸邦國在猝遇瑞士與德意志方陣的震懾之餘,想出的辦法之一,
就是師法強敵搞出長槍陣,並且還弄出了比別人更長一臂之距的長槍
有用嗎?還真有過幾次勝利,不是全然徒勞無功
但是更著名的幾次案例都是義大利部隊在馳戰時,陣腳難以立定而被襲破
到頭來一切都還是要回到部隊的團結與紀律上,而不是單兵如何如何
回到原題,若要回頭看向明清,一個很知名的勇猛絕倫的案例是清緬戰爭期間
曾單人直衝緬甸陣中大殺四方的貴州藤牌兵王連,被直接晉升為游擊
我是看不出來藤牌配刀怎麼就不行了
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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pike不是所有的長槍,而是刻意特化為異常沉重且結實的長槍
pike和spear的差異蓋源自於此,我引述的書籍也因此特別說此二者並不相同
就如下面推文有人談到的,日本足輕的槍和武士的槍,型制和使用方法也大不相同
《手臂錄》提到的不同流派的長槍,也呈現不同的思路,長槍是很廣泛的統稱而已
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緬甸部隊的燧發槍雖然火力頗令清軍棘手,其裝備比例其實沒有很高......
不過確實有可能集中運用火槍,導致王連衝進去的時候遇到的只有短刀,此說不無道理
另外藤牌搭配的是腰刀,不是大刀
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衝進去木柵裡面就是陣中啊......
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擊敗拔鬼仔那次的荷蘭東印度公司是兵也不是只拿刀,那些是銃手
其實我覺得蠻好笑的是,HEMA界討論歐美刀劍術和日本刀法的歷史案例頗多
你這幾篇卻一直堅持日本刀術凌駕於歐美刀劍之上,不知道自信來自於何
多看看scholagladiatoria的影片,不好嗎?
然後明軍所謂的長技,指的是他們主要訓練的內容和可以壓倒性佔優勢的部分
拿刀拿槍,就算戰技精實也未必穩操勝券,當然不如拿銃炮火力遠遠的轟炸
另外這些論點其實大多出自於北方邊鎮,面對蒙古與女真騎兵的討論
這才導致即便是南兵土兵等精銳步兵也被視作在平原上不可靠的戰術流派
乃至於明廷有些文官武將也反對用自家騎兵去進行對戰
只會推崇戰車與火炮的作戰方式,照這樣說明軍除了火炮還真的一無是處......
但真的是這樣嗎?參照晚明各類作戰案例,可以知道這根本只是文官的想像所限
我認為這種錯誤的論調正是晚明北兵一直難以大幅進步的主因
明軍嚴格來說除了在朝鮮之外根本沒怎麼遭遇過日軍,倭寇是雜流、大半根本是華南人,
根本算不上什麼日軍,明軍也並未過分仰賴火器,你以為鴛鴦陣是幹嘛用的
更別提剿倭寇投入的近戰見長的部隊可多了,湖廣川貴的各類土司部隊(狼兵、土兵),
山東的長槍,河南的毛兵、僧兵,乃至於打手等,五花八門各色不一,也多有戰功
我是看不出來明軍用刀劍槍棒肯定要打不過日本刀的理由何在
即使是在朝鮮,幾次城寨攻防,日軍最受矚目的都是鳥銃而非長刀
若長刀當真如此威猛,為何在浙兵面前簡直全無存在感?
在稷山之戰面對明軍騎兵,同樣簡直毫無表現可言
日軍長刀的實際紀錄,大概也就是碧蹄館去砍陷入泥淖的騎兵,還不少人被弓箭射死
明軍投入江浙討倭的部隊種類,可參考《嘉靖禦倭江浙主客軍考》
https://taiwanebook.ncl.edu.tw/zh-tw/book/NCL-9910009733
或者板上曾轉貼過的《兵跡》,也多有提到各地區部隊中的近戰武器
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D170/DEFC/D6E1/M.1128134414.A.897.html
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你以為稷山之戰的明軍手裡拿的是什麼,難道是左輪手槍嗎,笑死
然後你以為真要找找不出支持明軍(尤其是南兵)武勇的史料嗎,不要讓人笑死了
特別是你以為朝鮮編制束伍軍是參照了什麼
「禦倭不可無南兵」(明神宗實錄萬曆22年10月16日)
「兩老爺手下南兵六百, 皆賈勇擊刃之士,雖不滿千, 亦足取勝。」
「南兵,一當百云。」「南兵,則雖五六千,可以有爲。」
「是戰也,南兵輕勇敢戰,故得捷賴此輩」
「平壤攻城時,臣之軍官見之,倭兵五人揮刃出來,
遼兵則追之被害,南兵五人奮擊盡勦云」
「賊之所畏憚者,惟在南兵。」
「曩者蔚山之役,詳探倭賊之技藝,漂輕不猛,倭子三十,不能當韃子一人。」
「戚繼光陣法, 大概間花疊而動靜相隨, 專爲防倭而設也。」
「川兵曾與倭嘗,倭賊甚畏。今者川兵多來,剿滅不難矣。」
(以上皆朝鮮實錄)
先不說根本就一大堆史料和戰史研究可證你所述都只是摘錄偏頗之言
即是這些史料存在,邏輯上也無法推論出明朝武藝落後或部隊近戰能力遜色於日本
難道義大利士兵在Soriano和Rio Secco成功殺敗德意志傭兵,可以證明什麼嗎?
還是說只因為威尼斯軍在Agnadello敗績,就可以說威尼斯軍的改革失敗?
倒也不是說史料不可能證明武藝的優劣(或至少是戰術上的成敗,如古馬其頓對波斯)
但是你也好歹舉出什麼史料直接說明軍武藝不如日本刀吧?
不過幾句話提到日軍扛不太住火炮和騎兵,或是當時的日本武士/士兵很勇猛,
竟然可以跳到明軍武藝不行的結論,這不是搞笑是什麼?
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