Re: [問題] 青銅和鐵器格鬥的差異？

看板Warfare作者 (las)時間3年前 (2020/10/11 23:53), 3年前編輯推噓23(23推 0噓 236→)
留言259則, 7人參與, 3年前最新討論串3/6 (看更多)
早期鐵器性能對上成熟青銅器優勢不大， 主要還是已經提到的礦產問題影響比較強， 要能湊齊銅錫兩種礦，要馬靠穩定的長程貿易， 要馬疆域夠大又天選之人，但即使在這種青銅器文明中， 也還是會因為產量和成本而去慢慢普及鐵器。 問題是鐵器一旦發明， 就會是周遭原本用不起青銅器勢力發起挑戰的絕佳工具， 想像原本只能石器的蠻族開始拿起鐵器發動進攻， 搭上成熟帝國各種被推翻的理由(包括天災人禍)， 最後看到的結果就是文明大崩潰，青銅器更難湊齊生產條件， 以及鐵制武器取代青銅武器的景象。 (青銅時期晩期崩潰) 青銅的硬度與韌性雖說不能兩全， 但勝在他能夠自己選擇適合的比例應用在不同需要的領域上， 而且鑄造的方式能支持大塊一體化的構造。 至少在防具方面青銅器被淘汰的速度慢多了， 尤其如果是追求高防護力的重步兵就更是如此。 箭矢部分雖然理論上硬度可以追求到很高， 但一次性消耗品這麼用比較敗家，所以不容易看到。 武器防具這方面，其實就算硬度有差距，也很難看到真正意義上的"削鐵如泥"， 通常他的耐用和防護性能都體現在韌性上。 如果有一方武器被砍斷，都是因為結構上乘載不了太大的力量衝擊而斷，而非被砍斷。 同理如果高硬度的武器砍/刺上低硬度的防具，主要對抗的也還是韌性， 硬度帶來的優勢主要是兩者相撞時硬度高一方不容易磨損。 https://www.youtube.com/watch?v=YAFz7UeVm4E
那硬度有什麼用呢?其實硬度通常是用來支撐所謂的鋒利， 硬度高代表劍刃更能維持尖銳的程度以保證鋒利。 但這種鋒利其實是用來對抗布質裝甲或人體的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.152.10 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1602431594.A.9E4.html
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10/12 02:09, 3年前 , 1F
其實青銅器還要一定比例的鉛礦，要湊齊的礦物比鐵器多
10/12 02:09, 1F
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10/12 02:09, 3年前 , 2F
。
10/12 02:09, 2F
推
10/12 12:42, 3年前 , 3F
戰國秦曾延伸領地到金沙江以南 有機會取得大錫礦 以相較其
10/12 12:42, 3F
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10/12 12:42, 3年前 , 4F
他各國的較低成本 砸下去研發青銅？
10/12 12:42, 4F
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10/12 12:56, 3年前 , 5F
當時戰國各國主力都是青銅器
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10/12 12:58, 3年前 , 6F
當年的礦源 可能比現在普及分佈
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10/12 12:58, 3年前 , 7F
因為中原很多小礦是被歷代挖光了
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10/12 12:59, 3年前 , 8F
就像中原以前是有幾百年巨木能造艦的
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10/12 12:59, 3年前 , 9F
是歷代戰亂需求砍光了
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10/12 13:01, 3年前 , 10F
秦的優勢是體制動員能力與軍功制鬥志
10/12 13:01, 10F
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10/12 13:02, 3年前 , 11F
當年金屬科技代差沒到能新武器決勝負
10/12 13:02, 11F
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10/12 13:09, 3年前 , 12F
科技還是有差 出土的秦劍接近1公尺 只是恐只佔戰爭一小部
10/12 13:09, 12F
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10/12 13:09, 3年前 , 13F
份
10/12 13:09, 13F
推
10/12 14:16, 3年前 , 14F
好的冷兵器材料要有高硬度和耐磨性來維持鋒利度
10/12 14:16, 14F
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10/12 14:17, 3年前 , 15F
也要有高強度避免一碰撞就碎，像玻璃或黑耀石那樣
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10/12 14:17, 3年前 , 16F
也要能賦予韌性，讓它能像彈簧一樣吸收衝擊
10/12 14:17, 16F
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10/12 14:18, 3年前 , 17F
如果做不到的話就只能用複合的材料組合了
10/12 14:18, 17F
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10/12 22:17, 3年前 , 18F
不是，長度不是科技
10/12 22:17, 18F
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10/12 22:18, 3年前 , 19F
配葬的秦劍含錫超高太脆了 不是好武器
10/12 22:18, 19F
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10/12 22:18, 3年前 , 20F
而且那種雙手劍還不能拿盾....
10/12 22:18, 20F
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10/12 22:19, 3年前 , 21F
長度只是需求問題 陪葬可能看起來要屌
10/12 22:19, 21F
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10/12 22:20, 3年前 , 22F
嚴格說來 六國科技可能還比較強
10/12 22:20, 22F
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10/12 22:21, 3年前 , 23F
中原當時是先進國已能生出不少鐵劍
10/12 22:21, 23F
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10/12 22:21, 3年前 , 24F
只是數量仍不足以翻轉戰場優勢
10/12 22:21, 24F
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10/12 22:23, 3年前 , 25F
蘇聯已示範過科技不用領先也能優勢
10/12 22:23, 25F
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10/12 22:23, 3年前 , 26F
秦國也是靠動員能力彌補科技差距
10/12 22:23, 26F
推
10/12 22:28, 3年前 , 27F
同意樓上看法
10/12 22:28, 27F
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10/12 22:33, 3年前 , 28F
不要有勝利者一定是科技優勝的迷思
10/12 22:33, 28F
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10/12 23:17, 3年前 , 29F
會認為勝利者有科技優勢 大概斷章取義 無視我講明劍只是戰
10/12 23:17, 29F
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10/12 23:17, 3年前 , 30F
爭一小部份吧
10/12 23:17, 30F
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10/12 23:19, 3年前 , 31F
墓裡的長劍 只能耍屌 而不能實戰？證據在哪？
10/12 23:19, 31F
推
10/12 23:44, 3年前 , 32F
上面就說太脆了，容易缺口甚至斷掉怎麼實戰?
10/12 23:44, 32F
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10/12 23:45, 3年前 , 33F
長度太長無法持盾，實戰上防禦就是吃虧
10/12 23:45, 33F
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10/12 23:57, 3年前 , 34F
https://tinyurl.com/y2wc7gel 秦劍 錫18~21％ 鉛0.17~2.18
10/12 23:57, 34F
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10/12 23:58, 3年前 , 35F
《考工記》："五分其金而錫居一，謂之斧斤之齊"
10/12 23:58, 35F
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10/13 00:07, 3年前 , 36F
我是不知道這樣的含錫量 為何有到"太"脆
10/13 00:07, 36F
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10/13 00:18, 3年前 , 37F
至於持盾 你頂多說防禦性下降 這本來就是一種取捨
10/13 00:18, 37F
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10/13 00:22, 3年前 , 38F
秦青銅大劍實際檢測含錫量20-30%
10/13 00:22, 38F
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10/13 00:22, 3年前 , 39F
秦俑坑銅劍考論
10/13 00:22, 39F
還有 180 則推文
還有 4 段內文
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10/14 13:05, 3年前 , 220F
長度不是技術 是需求與耐久的平衡
10/14 13:05, 220F
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10/14 13:06, 3年前 , 221F
摔到就脆裂的 不能說是堪用
10/14 13:06, 221F
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10/14 13:07, 3年前 , 222F
其實後來宋明銅鏡也改成低錫了
10/14 13:07, 222F
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10/14 13:07, 3年前 , 223F
因為要從權貴往量產賣平民普及化
10/14 13:07, 223F
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10/14 13:08, 3年前 , 224F
不能説輕易壞了 再買1套就好
10/14 13:08, 224F
推
10/14 15:22, 3年前 , 225F
如果做到80~90cm摔到就會脆裂，那50~60cm大概也不會
10/14 15:22, 225F
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10/14 15:22, 3年前 , 226F
好到哪裡去
10/14 15:22, 226F
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10/14 15:25, 3年前 , 227F
果真用都不能用的話，關鍵還是在金屬比例
10/14 15:25, 227F
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10/14 18:55, 3年前 , 228F
你要先考慮含錫量不同 再看長度
10/14 18:55, 228F
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10/14 18:56, 3年前 , 229F
那些50cm主流劍都沒有這麼高錫
10/14 18:56, 229F
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10/14 18:57, 3年前 , 230F
後世低錫銅鏡也沒這麼容易摔壞了
10/14 18:57, 230F
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10/14 19:28, 3年前 , 231F
《秦俑坑銅劍考論》的數據只考慮銅+錫 但合金本來就是添加
10/14 19:28, 231F
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10/14 19:28, 3年前 , 232F
少量其他元素 就能改變性質的玩意兒 該文列出銅錫之外 尚
10/14 19:28, 232F
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10/14 19:28, 3年前 , 233F
有5%的空間 為何不可能用來改善脆度？還是該文作者有實際
10/14 19:28, 233F
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10/14 19:28, 3年前 , 234F
動手劈擊過？
10/14 19:28, 234F
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10/14 19:35, 3年前 , 235F
沒有真的持劍測試過之前 建議別把話說得這麼死 包含我自己
10/14 19:35, 235F
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10/14 19:35, 3年前 , 236F
都必須修正我之前講的科技有差 有可能是秦比六國差
10/14 19:35, 236F
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10/14 19:37, 3年前 , 237F
至於長度 當然是科技 越長則越重 合金的比例還得考慮重量
10/14 19:37, 237F
推
10/14 20:29, 3年前 , 238F
所以啊，重點就是實際成分才是影響劍性能的關鍵
10/14 20:29, 238F
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10/14 20:30, 3年前 , 239F
長度不會改變劍的成分 (除非影響到製作方式之類的)
10/14 20:30, 239F
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10/14 20:31, 3年前 , 240F
長度影響的是該物體的結構強度，而50跟90公分比
10/14 20:31, 240F
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10/14 20:31, 3年前 , 241F
當然是會有影響，但應該不至於在同樣成分之下
10/14 20:31, 241F
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10/14 20:31, 3年前 , 242F
50公分可以用沒問題，90公分卻一碰就壞
10/14 20:31, 242F
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10/14 20:34, 3年前 , 243F
是說如果高錫讓銅易碎，低錫讓銅硬度不足，那銅鏡怎麼想
10/14 20:34, 243F
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10/14 20:34, 3年前 , 244F
都應該用低錫去做才好，鏡子掉到地上的力道，跟冷兵器
10/14 20:34, 244F
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10/14 20:34, 3年前 , 245F
撞擊差太多了
10/14 20:34, 245F
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10/14 20:35, 3年前 , 246F
嗯...其實也不一定，收回前言
10/14 20:35, 246F
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10/14 20:35, 3年前 , 247F
高錫也不見得是一碰就碎，所以其實用高錫做應該也沒差
10/14 20:35, 247F
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10/14 20:36, 3年前 , 248F
應該說鏡子對材料性能的要求，跟武器相比還是差太多了
10/14 20:36, 248F
推
10/15 02:13, 3年前 , 249F
https://www.luoow.com/dc_hk/103731855 秦在技術上的造詣
10/15 02:13, 249F
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10/15 02:17, 3年前 , 250F
軍事器械種類繁複多樣 真的沒必要拘泥於劍一種
10/15 02:17, 250F
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10/15 12:39, 3年前 , 251F
低錫不見得讓銅硬度不足 因為有
10/15 12:39, 251F
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10/15 12:39, 3年前 , 252F
其他改良技術 如鍛打退火或複合澆灌
10/15 12:39, 252F
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10/15 12:40, 3年前 , 253F
但那些技術不適合用在高錫
10/15 12:40, 253F
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10/15 12:41, 3年前 , 254F
要改良硬度韌性反而都是先降錫
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10/15 12:41, 3年前 , 255F
對劍來說 硬度其實沒有這麼優先
10/15 12:41, 255F
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10/15 12:43, 3年前 , 256F
因為基本不太可能讓銅劍砍硬物
10/15 12:43, 256F
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10/15 12:43, 3年前 , 257F
合適用法都單手重量下做短而加厚
10/15 12:43, 257F
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10/15 12:44, 3年前 , 258F
相似重量下 短的比較強
10/15 12:44, 258F
推
10/15 20:54, 3年前 , 259F
其實秦王將長劍背在背後是當防砍背包用的(誤
10/15 20:54, 259F
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