Re: [問題] 青銅和鐵器格鬥的差異？

看板Warfare作者 (Oswyn)時間3年前 (2020/10/11 18:45), 3年前編輯推噓14(14推 0噓 46→)
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綜合一下 首先青銅需要銅和錫，但這兩種礦通常不會在同地大量發現 共生礦的錫含量一般也不足以生產優質青銅兵器 所以要生產青銅器至少需掌握兩種礦點，或以交易手段來獲得使成本大增 兩種礦的礦含量通常也遠不如爛大街的鐵礦，開採成本高所以又稀又貴 生產優勢只有熔點比鐵低，但總合起來就沒可比 早期生產鐵因技術不足多是以低溫還原產出礦渣多純度低需反覆鍛打純化 但古代人工不值錢，掌握技術後生產的難易度可能還是比青銅要低 至少日本一直到近代前都還是以低溫還原鐵砂製鐵還能外銷 以性能來說青銅合金的硬度其實可以很不錯、也可以很銳利 只要不去砍硬物拿來切肉還是很好用的 但青銅合金中錫含量提升硬度的同時會喪失韌性變脆 青銅要保持韌性硬度就會下降容易變形，兩難 青銅／鐵在同硬度下，鐵的韌性大勝青銅就是性能較好 而且以作戰來說不會只有武器，還有盔甲 鐵器破青銅甲 VS 青銅器破鐵甲，誰的難度高應該很明顯 青銅要達到鐵的同等防護能力只能增加厚度＝重量增加 鐵的密度也比較低，比起青銅能提升防護力／降低重量，帶來更大優勢 鐵製箭／弩頭比青銅要好，能在更遠的距離造成傷害並在近距離產生更大的穿透力 鐵的生產性比青銅好，這意味更容易組織裝備良好的軍隊 青銅作為武器還不錯、但鐵就是更好 尤其是連續作戰時，青銅更容易損傷且難修補 鐵器只要不斷掉修補的難易度低 Bronze to the Limit: Destructive Testing of a Ewart Park Sword https://www.youtube.com/watch?v=ngjMtzJ6xgQ
這部影片有分析英國青銅時代晚期的實物，有解說青銅劍中央凸起的原因 並以複製品測試，應該是不錯的參考 ※ 補充一點，純鐵的特性多半沒比青銅好 但古時候不可能生產出純鐵，只會產出充滿雜質的生、熟鐵 印度有根德里鐵柱純度很高、但還是屬於熟鐵 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.14.157 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1602413102.A.52C.html
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10/11 19:43, 3年前 , 1F
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10/11 19:48, 3年前 , 2F
讚讚
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10/11 20:15, 3年前 , 3F
鑄造好的刀劍還需經淬火和回火兩個關鍵才能鑄造出上
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10/11 20:17, 3年前 , 4F
等刀劍,但現代是大量煉鋼加淬火回火來造軍艦戰列艦
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是這樣沒錯，但就算沒有焠回火的技術鑄鐵的特性還是優於青銅 有了焠回火更是輾壓 記得很久前看過一部鄉下鐵匠用很原始的方法鑄了一把生鐵柴刀 是滿厚重的那種原始鉈刀類的，實際的劈砍能力很強 劈柴跟吃飯一樣簡單，感覺拿去砍青銅劍是能一刀兩斷的XD 另如本文中提到，青銅很難修補 青銅易鑄難鍛，鐵剛好相反 鐵因熔點高所以鑄造難度較高，但易於熱鍛所以好加工／修補 但青銅熔點低散熱快，很難熱鍛較適合冷鍛，但冷鍛只憑人力難行 所以羅馬軍團隨軍帶鐵匠，使軍團的續戰力很強
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10/11 20:43, 3年前 , 5F
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10/11 20:59, 3年前 , 6F
焠火→將鐵分子的晶格排列形狀固定在麻田散鐵狀態
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使其擁有更堅固的結構
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回火→使其結構更穩定，降低脆度，強化韌性
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不過應該不是所有鐵器文明都有掌握這兩項技巧
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10/11 21:02, 3年前 , 10F
生鐵柴刀畢竟是工具，不是預設作為武器，所以可以少掉
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10/11 21:02, 3年前 , 11F
很多限制，可以做得比真正的武器更厚重
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10/11 21:57, 3年前 , 12F
樓上有沒有經歷過補鍋匠的年代，鐵器修補算簡單了。
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10/11 22:38, 3年前 , 13F
既然冶煉鐵器好像比較簡單 為何青銅技術會先出來？
10/11 22:38, 13F
煉與鍛是兩件事啊 煉要到熔點或以長時間低溫還原，而鐵的熔點高所以難度高 且銅礦比起鐵更容易發現，綠綠的多半就是 熔點也低所以難度也低，青銅器多半是鑄造的 熱鍛只需到再結晶溫度，但如上述青銅的特性不適合熱鍛 但鐵只要將礦石煉成半成品的生、熟鐵，就方便再加工
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10/11 22:47, 3年前 , 14F
現代跟古代擁有的能源技術完全不同吧
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10/11 22:48, 3年前 , 15F
補鍋跟打造/修補兵器也不是同一回事
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據說西方火槍槍管最早是找箍桶匠的鐵匠作的呢
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10/11 22:52, 3年前 , 16F
了解了解
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10/11 23:04, 3年前 , 17F
所以闇河魅影裡面，夕梨在赫悌族領地被刺客追殺時，隨手
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10/11 23:04, 3年前 , 18F
拿了一把有點生鏽的短劍就把刺客拿的青銅長劍砍斷
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10/11 23:05, 3年前 , 19F
還有最後西台跟埃及決戰，凱爾跟拉姆瑟斯單挑時直接用鐵劍
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10/11 23:06, 3年前 , 20F
把對手的青銅劍砍斷（之後兩人裸體摔角）
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10/11 23:06, 3年前 , 21F
這都不是誇張描寫囉XD
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感覺有點誇張啦，除非過份強調硬度導致太脆一般青銅劍也不是隨手就能砍斷 而且還是女性拿短劍
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10/11 23:15, 3年前 , 22F
斷劍可能有很多原因，條件符合的話，青銅劍也能斷鐵劍
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10/11 23:16, 3年前 , 23F
或是說木棍也能斷鐵劍(啊不就劍壞了嘛
10/11 23:16, 23F
推
10/11 23:20, 3年前 , 24F
槍管我記得之前板上才有人分享仿古製作影片不是？
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10/11 23:21, 3年前 , 25F
看了真的嘆為觀止...
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10/11 23:21, 3年前 , 26F
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我是覺得鐵匠的技術都是同源的，或有專精但也不是死的 像日本鐵砲鍛冶的堺、根來、国友等一開始也根本不是做鐵砲的啊 還不是靠反向工程 日本的鍛冶一般有分大、小、鐵砲、刀、野鍛冶等專精 但也不是說主業是做農林用具，主要在村子執業的野鍛冶就無法作兵器就是了 就像上面版友提到的補鍋匠，也是有在修刀、剪等用具 盔甲破洞要補又跟補鍋的技術有什麼大差別呢XD 題外話：理髮師都能動手術了
推
10/11 23:49, 3年前 , 27F
所以民國年代的補鍋匠有打造兵器的本事嗎？不對...這不
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10/11 23:50, 3年前 , 28F
是重點...重點是古代刀匠有民國鐵匠的設備嗎？
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10/11 23:50, 3年前 , 29F
看過一個人為了實驗刀劍修補，故意把劍打斷弄成兩段
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10/11 23:51, 3年前 , 30F
然後再重新接起來，測試後的結論是沒什麼太大的問題
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10/11 23:51, 3年前 , 31F
因為都是同樣的金屬，只要加熱到合適溫度，他們就很容易
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10/11 23:52, 3年前 , 32F
重新接合在一起，但是最起碼仍然需要用爐子把材料
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10/11 23:53, 3年前 , 33F
加熱到夠高的溫度以後才有辦法，而且有些複合鋼材的武器
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10/11 23:53, 3年前 , 34F
就不太適合了，有熱處理的武器也是，重新加熱接合可能會
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10/11 23:53, 3年前 , 35F
破壞原本的熱處理
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10/11 23:54, 3年前 , 36F
我是覺得用補鍋匠、修補盔甲來比較修補刀劍不太適合
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10/11 23:54, 3年前 , 37F
畢竟要求的水準不同，更不要說是跨時代的比較...
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10/11 23:55, 3年前 , 38F
中世紀理髮師的放血治療，說真的現在應該沒人敢用
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修補鐵器理論上不需要什麼高科技工具的啦 像日本的野鍛冶，為什麼叫"野"鍛冶，因為原本是在戶外執業的所以冠以"野" 沒有工房巡回農村販賣跟修補壞掉的鐵器，跟補鍋匠有八成七像 要火爐嗎？不需要，地上土石堆一堆起個火用隨身小風櫃溫度就夠了 過去這些工匠能執業就表示沒有技術上的問題
推
10/12 00:13, 3年前 , 39F
問題在於刀劍如果壞掉，這樣的修補手段夠嗎？
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10/12 00:13, 3年前 , 40F
坦白說我也不確定啦，也要看刀劍壞掉的程度
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10/12 00:15, 3年前 , 41F
在盔甲或鍋子上補一個破洞，畢竟跟把斷間接起來不同
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所以我在上面有除非斷掉啊，刀劍斷掉要接回去本來就比較難 但甲破洞、劍刃缺角的難度就低多了 除非很缺錢或斷掉的東西很有意義，我想多半不會有人想接回去把 跟自己的命有關，不然就是當事故車推給別人嗎XD
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10/12 01:55, 3年前 , 42F
補鍋同時有打磨跟換手把的服務。
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10/12 01:57, 3年前 , 43F
補鍋小case，還有修補陶瓷器跟各式門窗家具。
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10/12 10:35, 3年前 , 44F
我有時間再來回一篇，古代中國究竟怎麼幹的
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10/12 10:36, 3年前 , 45F
包括煉鐵跟青銅兵器的問題
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10/12 13:44, 3年前 , 46F
古代人工值錢否 就比魏弱的蜀漢而言 著名的工匠乃以鑄劍聞
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10/12 13:44, 3年前 , 47F
名 而非鍛造 似乎展現人力有限下的情勢？
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推
10/12 14:07, 3年前 , 48F
如果是"鑄"而非"鍛"的話，應該是因為用青銅材料吧？
10/12 14:07, 48F
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10/12 14:07, 3年前 , 49F
因為鐵器根本不適合用鑄造的，電影裡面看到那種金屬液體
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10/12 14:08, 3年前 , 50F
澆到模型裡面鑄出一牌刀劍，通常是用鋁或其他金屬代替
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10/12 14:31, 3年前 , 51F
更正一下 是鑄刀而非鑄劍 sorry 另我猜青銅材料 跟三國蜀漢
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10/12 14:31, 3年前 , 52F
坐擁南中錫礦 大有關係
10/12 14:31, 52F
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10/12 16:57, 3年前 , 53F
當然並不是說蜀漢就沒有在鍛造 《諸葛亮集》 有揭示"五折
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10/12 16:57, 3年前 , 54F
剛鎧、十折矛以給之"的要求
10/12 16:57, 54F
中國至少在西漢就發明高爐甚至更早 目前出土最早的鑄鐵器應屬於春秋早期 另外，左傳、昭公、二十九年 冬，晉趙鞅，荀寅，帥師城汝濱，遂賦晉國一鼓鐵，以鑄刑鼎 學者雖然對這的一鼓鐵指的是什麼意見分岐，但此時應已掌握鑄鐵技術 低溫還原鐵要長時間加熱，會產出碳含量低熔點高的熟鐵 所以鑄鐵多半需要高爐溫度才夠 中國製陶先進，所以對溫度控制的掌握、鑄物的範（模）技術都遠超西方 由春秋、戰國到西漢高爐的發展可能是由小到大型、往實用產量化發展 ※ 編輯: Oswyn (220.129.14.157 臺灣), 10/12/2020 19:27:52
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10/12 22:43, 3年前 , 55F
鑄鐵只是弄成生鐵塊 還要在錘打
10/12 22:43, 55F
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10/12 22:45, 3年前 , 56F
中原的話 是拼人力物力產能
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10/12 22:45, 3年前 , 57F
複雜錘鍛工藝技術其實沒很流行普及
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10/12 22:46, 3年前 , 58F
不像歐洲日本有那個精品刀劍市場
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10/12 22:47, 3年前 , 59F
鍛打百鍊鋼沒啥發展 就被低成本灌鋼取代
10/12 22:47, 59F
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10/13 17:13, 3年前 , 60F
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