Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了？

看板Warfare作者 (☆機械式天秤☆)時間6年前 (2017/08/23 21:40), 6年前編輯推噓35(35推 0噓 110→)
留言145則, 17人參與, 最新討論串9/10 (看更多)
談堀越二郎是否過譽，個人以為應該要先理解一個前提： 堀越二郎跟其他做出好武器與爛武器的設計師一樣，都是滿足客戶(軍方)的要求。 除了少數可以硬逼軍方吞下垃圾的軍工單位外，大部分武器設計師都是一樣的情況。 批評他把零戰設計成瞬發打火機之前，別忘記零戰的性能規格是海軍開的， 零戰暴露出防護能力不足(或者說根本沒有)後，要求繼續生產零戰的也是軍方。 或許有人會說那是因為堀越二郎沒造出零戰後繼機、如烈風或其他紙上神兵等， 但不可否認的是，軍方的態度與思想才是左右二戰日本軍工發展的最重要因素。 作為與科技息息相關的軍種，海軍航空隊理應要對航空科技發展對戰爭的影響非常敏感。 但對敵方優勢與我方劣勢的反應遲鈍或視而不見、迷信舊概念拒絕新潮流(例如無線電)， 身兼決策者與使用者的軍方實在要比設計師付更多、更大的責任。 就像現在的科技產業，每個老闆都是要馬兒好又不吃草、良率要高成本要低， 那工程師只能盡量壓榨次要需求來滿足主要需求，做出一過保固期就故障的產品。 站在工程師的角度來看，堀越二郎可以在資源、工業水平都不如西方的客觀條件下， 做出至少有一兩項性能鶴立雞群的零戰，已經是非常值得佩服的模範勞工了。 至於鄉民喜歡吹捧本國武器多神勇，這是全世界都會有的情況，或許某島國例外。 我之前看尖端雜誌有一期關於某個前華約國家的報導(忘記是哪國了)， 該國士兵現在依然在使用國產的AK-47，他們口徑一致的說：我國造的槍比蘇俄造的好！ 但以21世紀的標準來看，還在使用1947年設計定型的槍械實在沒什麼好炫耀的。 更何況還是別人的設計，但你千萬不能去吐槽這些士兵、否則吃不了兜著走， 人家可是連英國王子都沒在怕的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.63.115.166 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1503495648.A.682.html
推
08/23 21:59, , 1F
同感
08/23 21:59, 1F
推
08/23 22:15, , 2F
要我等小工程師像梅賽希密特無視顧客要求做Bf110，或是
08/23 22:15, 2F
推
08/23 22:15, , 3F
英國王子的梗是？
08/23 22:15, 3F
這是該篇文章提到的小故事，該國前幾年曾跟英軍聯合演習， 該國一名女教官負責教授近身戰鬥課程(或者救護課程、忘了...)， 休息時間有位英國直升機飛行員跑來，問女教官說他因故無法參加今天的課程、 是否有排其他上課時間，女教官馬上開罵： 「○你的混蛋！等下要是沒在課堂上看到你、下次被我看到就給我小心點！」 飛行員笑笑的走開了後，一旁的英國軍官才開腔： 「你知道剛才那個人是誰嗎？」 「誰知道啊！老娘管他是誰！」 「那位是哈利王子，你剛才要我們未來的國王下次看到你時小心點。」 「.........」
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08/23 22:15, , 4F
平賀不讓叫顧客聽他的，實在是很困難
08/23 22:15, 4F
推
08/23 22:18, , 5F
事實上三菱曾提案一式陸攻應該用4發
08/23 22:18, 5F
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08/23 22:19, , 6F
1被海軍回：規格是我來定，你閉嘴照做就好
08/23 22:19, 6F
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08/23 22:30, , 7F
三菱MK9發動機無法如期如質量產影響烈風
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08/23 22:30, , 8F
似乎不能怪飛機設計師。
08/23 22:30, 8F
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08/23 22:33, , 9F
A7M1因為沒MK9發動機,被逼用中島NK9
08/23 22:33, 9F
※ 編輯: defenser (61.63.115.166), 08/23/2017 22:44:09
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08/23 22:35, , 10F
實際高空馬力嚴重不足，A7M1就沒量產
08/23 22:35, 10F
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08/23 22:37, , 11F
A7M2則到戰爭結束仍無良好穩定供應引擎。
08/23 22:37, 11F
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08/23 22:39, , 12F
烈風其實算是設計完，海軍也滿意。
08/23 22:39, 12F
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但末期工業力已近崩潰無法生產新引擎
08/23 22:39, 13F
推
08/23 22:45, , 14F
@kuma 完全不是這樣 烈風很早就被打到"不看好 扔點錢"
08/23 22:45, 14F
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08/23 22:45, , 15F
這種等級 這個版上有討論跟轉貼K島討論過
08/23 22:45, 15F
推
08/23 22:46, , 16F
海軍滿意就不會有紫電改上艦測試了
08/23 22:46, 16F
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08/23 22:47, , 17F
我記得烈風是海軍堅持用譽，三菱想用自己的MK9，鬧很久
08/23 22:47, 17F
推
08/23 22:49, , 18F
三菱當年用了中島的Sakae就很賭爛了(自家的扶不起來)
08/23 22:49, 18F
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08/23 22:50, , 19F
海軍堅持用Homare是希望統一後勤 但是撞到Homare量產bug
08/23 22:50, 19F
推
08/23 22:51, , 20F
問題就是陸軍的小山跟土井名聲不如他啊
08/23 22:51, 20F
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08/23 22:51, , 21F
根本跑不滿海軍保證功率(6000m 1650hp) 最終弄出來也拖
08/23 22:51, 21F
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08/23 22:51, , 22F
陸軍開得規格固然比較合理，但是要做成成品我覺得
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08/23 22:51, , 23F
不動烈風這虛胖胖子 才去用MK9 但是MK9發展得比較慢 海軍
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08/23 22:52, , 24F
這兩人做出的東西不比堀越差
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08/23 22:52, , 25F
也找到川西頂了 烈風就扔到備案等級
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還有一個半路出家的川西公司搞個紫電出來
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08/23 22:53, , 27F
土井還比較有名聲 小山是他自己拒絕接受採訪
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08/23 22:53, , 28F
所以我覺得好像全天下只吹堀越有點過火
08/23 22:53, 28F
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08/23 22:53, , 29F
小山跟土井是老前輩，在客戶眼中，名聲不會不如堀越的
08/23 22:53, 29F
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08/23 22:53, , 30F
相較於崛越跟土井 小山根本絕口不提自己當年做了什麼
08/23 22:53, 30F
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08/23 22:53, , 31F
那這樣說來還是為人方面的問題了，比較低調
08/23 22:53, 31F
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08/23 22:54, , 32F
其實他們三個都是同輩 土井跟崛越好像還是同學?
08/23 22:54, 32F
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08/23 22:55, , 33F
堀越可是有名到宮崎駿還做動畫致敬的地步XD
08/23 22:55, 33F
推
08/23 22:56, , 34F
崛越他很刻意的在洗自己的形象 土井不清楚 小山隱姓埋名
08/23 22:56, 34F
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08/23 22:57, , 35F
小山不說也有旁邊的青木跟系川在宣傳跟說明設計理念
08/23 22:57, 35F
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08/23 22:57, , 36F
就是因為零戰這麼有名，他的設計師才被世人注意啊
08/23 22:57, 36F
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08/23 22:58, , 37F
就像每年都有記者去問卡拉希尼可夫做出AK-47會不會良心
08/23 22:58, 37F
還有 68 則推文
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08/24 19:18, , 106F
老日從14氣缸上18氣缸的譽就吃大鱉
08/24 19:18, 106F
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08/24 19:19, , 107F
如果到了MK9身上大概也有疑慮我是知道的
08/24 19:19, 107F
推
08/24 19:50, , 108F
幹話說完了我就直接給日wiki
08/24 19:50, 108F
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08/24 19:50, , 109F
https://ja.wikipedia.org/wiki/ハ43_(エンジン)
08/24 19:50, 109F
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08/24 19:51, , 110F
ハ43も量産に入れば誉と同じ様に品質低下に悩まされるだ
08/24 19:51, 110F
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08/24 19:51, , 111F
ろうと言う海軍技官の意見もあった
08/24 19:51, 111F
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08/24 19:52, , 112F
實際情況上 震電試飛了兩三次Ha-43就故障了
08/24 19:52, 112F
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08/24 19:52, , 113F
所以 拿Ha-43出來嘴Ha-42妥善率本身就是個笑話
08/24 19:52, 113F
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08/24 19:53, , 114F
早就等你這句開發條件"高妥善率" 日wiki寫的還是
08/24 19:53, 114F
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08/24 19:53, , 115F
"世界一の高い信頼性を持たせる" 世界一等級的高信賴度
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08/24 19:54, , 116F
你知道了什麼? 大概中文wiki寫了什麼你就知道什麼吧
08/24 19:54, 116F
推
08/24 20:09, , 117F
你如果不只翻日文wiki，還有翻中文的話，有一模一樣的字
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08/24 20:09, , 118F
在裡面.....
08/24 20:09, 118F
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08/24 20:09, , 119F
三菱工廠遇到1944年底東南海大地震
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08/24 20:10, , 120F
又被B29連續轟炸。之後產能品質都大受影響
08/24 20:10, 120F
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08/24 20:11, , 121F
這就是命....也許本來可好一點點，但就遇到了
08/24 20:11, 121F
推
08/24 20:12, , 122F
還有，您若肯仔細看一下的話，就知道震電的故障原因在
08/24 20:12, 122F
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08/24 20:12, , 123F
哪裡
08/24 20:12, 123F
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08/24 20:13, , 124F
我前面也有說了並不看好MK9，請不要當作我把這發動機當
08/24 20:13, 124F
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08/24 20:13, , 125F
什麼救星。
08/24 20:13, 125F
推
08/24 20:14, , 126F
@kuma 換裝Ha-43的A7M2也是各種跑不滿 他一開始就沒多好
08/24 20:14, 126F
推
08/24 20:17, , 127F
第一次試飛就因為螺旋槳觸地壞了，第二次用的是MK9D改..
08/24 20:17, 127F
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08/24 20:17, , 128F
..
08/24 20:17, 128F
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08/24 20:19, , 129F
我前面也說了，我並不看好這台引擎，請不要忽視我說過
08/24 20:19, 129F
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08/24 20:19, , 130F
的話
08/24 20:19, 130F
推
08/24 20:21, , 131F
18:06的時候拿Ha-42出來嘴Ha-43 19:18開始抽換議題
08/24 20:21, 131F
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08/24 20:21, , 132F
還有，世界第一可靠性的引擎當然不能直接當作高妥善率
08/24 20:21, 132F
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08/24 20:21, , 133F
啦...但是當作高可靠性總行了吧！？文字遊戲不好玩。
08/24 20:21, 133F
→
08/24 20:21, , 134F
我看你還要怎麼凹下去
08/24 20:21, 134F
→
08/24 20:22, , 135F
高可靠度又在哪? Ki-83的引擎不調 J7W連跑滿都沒達成過
08/24 20:22, 135F
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08/24 20:22, , 136F
拿來嘴譽有不對的地方嗎？我說的要換是事實。
08/24 20:22, 136F
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08/24 20:23, , 137F
A7M2調到六號機各種補強才勉強湊出一個620的紀錄 這東西
08/24 20:23, 137F
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08/24 20:23, , 138F
到底可靠度在哪? 看中島沒有也不是找一個從來沒好過的比
08/24 20:23, 138F
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08/24 20:23, , 139F
譽就是個拿大日本後半輩子的後勤做賭註撐的悲劇引擎。
08/24 20:23, 139F
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08/24 20:25, , 140F
A7M我更早就說過是悲劇了，某艦艦載機改回紫電改我說過
08/24 20:25, 140F
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08/24 20:25, , 141F
不只一次。
08/24 20:25, 141F
推
08/24 20:39, , 142F
另外，我不是要幫烈風改講話，NK9K換MK9因為引擎大小不
08/24 20:39, 142F
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08/24 20:39, , 143F
同所以要重新設計，飛機本來就要修改。
08/24 20:39, 143F
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08/24 21:10, , 144F
KIRA你說的其實很中肯，仔細想我是有點酸過頭了
08/24 21:10, 144F
推
08/25 23:13, , 145F
其實威廉才是國王
08/25 23:13, 145F
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