Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了？

看板Warfare作者 (萬變蛾)時間6年前 (2017/08/22 11:31), 6年前編輯推噓21(21推 0噓 110→)
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※ 引述《Archerfish (Af)》之銘言： : 零戰有缺陷可以說是眾所皆知 不 沒這回事 如果是 < 眾 所 皆 知 > 一開始就不會有弱小日本軍列傳這類網站出現了 或許對軍武迷 歷史迷 真得是眾所皆知 但對一般大眾而言 絕非如此 看看前一陣子 永遠的零 對零戰的回憶描述就知道了 https://youtu.be/VjRvY5nIBJQ
十分二十秒 立馬幫零戰定調：零戰可是了不起的戰鬥機！ (話說看這電影時 我已經看過弱小列傳 當場覺得很好笑) : 日本工業技術的落後造成很多方面的問題 : 對其批評就更應該要有本有據 : 避免無的放矢 說得好! 這裡有翻譯版 (前半是戰車 後半才是零戰) https://wiki.komica.org/wiki5/?舊日本軍弱小列傳#b261dc7b 這個翻譯版的前言有提到 : 其實中間不乏錯誤的記載 可惜它並未寫出哪裡錯誤 希望本版強者能明確指出 哪些數據錯了 我很好奇 : 九九式20mm砲可以說是款平庸的機砲 : 備彈不足，射速、初速低落 : 不過它國的早期機砲也有這樣那樣的問題 直接引用該文 1941年各國20mm機砲 初速／發射速度 厄立康ＦＦ（日） 600m/s／500rpm MG151/20（德） 800m/s／700rpm Hispano Mk.Ⅱ（英） 880m/s／600rpm ShVAK（蘇） 860m/s／800rpm 不太清楚您 : 它國的早期機砲也有這樣那樣的問題 所謂早期有多早期 至少1941年年底日本決定打美國的那瞬間 日本的機炮就已經落伍了 : 德國的MGFF只有60發彈鼓且低初速 https://zh.wikipedia.org/wiki/MG_FF機炮 初速：600 m/s (但發射薄殼炮彈700 m/s) 射速：520 rpm 帳面上跟日本機炮是差不多， 但要注意 這玩意1941年時就逐漸被 MG151/20 所替換，反觀日本一直用厄立康ＦＦ... : 零戰的瞄準器是二戰各國普遍使用的反射瞄具 引用該網站說法 (部分刪去。另外 零戰首飛是1939年，首戰1940年) 零戰最初配備的不是光學式瞄準鏡，而是叫做鏡筒式的望遠鏡型原始射擊用瞄準鏡 九八式射爆瞄準鏡，是1938年從德國進口的He112上配備的ReviC2複製品。 零戰配備大戰初期開發的ReviC2複製品，也就是 四式射爆瞄準鏡 時已經是1944年了。 至於陀螺儀式瞄準鏡，則是到最後都沒有配備。 參考下面網站得知 http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm 九八 (1938) 是抄 Revi-2B 四式 (1944) 是抄 ReviC/12D 按照該網站說法 後者裝在 Bf109E-7 (1940問世) 雖然Revi的原理本身到1941年日本打美國時 是還沒落伍 但問題是 根據這個原理所作出來的機器 設計機構是有可能落伍的 (否則也不會有啥1.0 2.0版) 從上述資料可知 日軍的瞄準器大概落後三年左右 : 機體抄襲的說法除了外觀，並沒有確實的根據 舊日本軍弱小列傳 全文就沒知識的我來看 唯一的問題就是這點 不過嚴格說 該網站並不只提了外觀 它是這樣寫的 翼面積／翼幅／全長／自重／翼面負載 零戰５２型甲21.30㎡／11m／9.12m／1900kg／89kg/㎡ 格洛斯特F.5/3421.36㎡／11.63m／9.76m／1894kg／89kg/㎡ 這根本就是完全同樣的機種吧？ 尺寸竟然吻合到這種程度，硬要說是不同機種，以常理而言根本不可能。 就算是同一機種的Bf109E型與F型，或是噴火式Ⅴ型與Ⅸ型，差距都天差地遠喔。 我認為要反駁這個論點 有必要找出確定絕對沒有彼此抄襲的機種 然後兩者間的空力特性卻又極像 方能說服我零戰沒有抄襲 空力特性跟格洛斯特只是巧合 (因為有前例) 不過沒關係 就當機體本身真的是日本原創好了 但戰機只有機身就能飛嗎? 就是合格戰機了嗎? 引擎呢? 機炮呢? 瞄準器呢? 無線電呢? 我認為弱小日本軍列傳對於舊日軍/大日本帝國 最嚴厲的批評 是這點 : 戰前的日本根本是被美國養大的國家，這麼說一點都不為過。 : 不只是物資，連科學技術等全方面領域都仰賴美國。 : 結果卻無視這個事實與國際社會為敵，最後遭到經濟制裁，才有後來的珍珠港事件。 : 零戰的構成要素中，要說真正日本原產的，就只有工作人員和駕駛員了。 (好好好 零戰機體也算是日本原產吧 我比原作者善良多了 笑) : 其他全都要靠別國才能勉強搞定。 : 美國應該也沒料到，原本只是想讓日本稍微明白自己的分寸， : 日本居然會惱羞成怒，拿金屬球棒朝自己這個後援者的背後一棒Ｋ下去吧。 簡單說 舊日軍基本上沒有自己開發新世代武器的能力 卻跑去跟有這種能力的國家開戰 這種行徑根本就白__ 我認為舊日本軍弱小列傳對於零戰甚至舊日軍的批評 很全面 從最根本的物資來源 到武器的設計 再到整個戰略問題 都有談到 想反駁這個網站的內容 不抬出同樣等級份量的東西 只抓住一些點來談 是無法說服人 至少無法說服我的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1503372684.A.4E8.html ※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 08/22/2017 11:43:33
推
08/22 11:43, , 1F
馬糞的腦袋不需要期待
08/22 11:43, 1F
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08/22 11:48, , 2F
我不想看到這種政治正確的回答...我只是想看堀越為啥
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名氣跟實力不太符而已，又不是討論課綱，給箭頭
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08/22 12:05, , 4F
九八式照準器就是光學反射式，不是鏡筒的
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實際上，從來沒聽過零戰用鏡筒式瞄準鏡，還請指教。
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08/22 12:14, , 7F
https://goo.gl/BeX1kG 根據這篇文章的82頁左下角
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08/22 12:15, , 8F
零戰原型機試飛時就已裝上反射式瞄準鏡了
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這篇文章不錯 感謝提供 從這份文件看來 弱小日本軍列傳作者大概犯了一個錯 鏡筒式只在準備試作機時 預定使用而已 等到真的作出飛機 因為剛好九八式(反射式)也作出來了 就用上去了 不過這也沒啥 我正文中說了 這些都細節 (當然細節很重要啦) 根本問題在於 (又要再寫一次 Q^Q) 二 戰 時 日 本 缺 乏 獨 立 開 發 次 世 代 武 器 裝 備 的 能 力 以瞄準具來說 跟得上潮流的反射式 是照抄德國貨 等到開戰後 得不到外國技術的支援 就無法繼續開發了 反觀歐美各國 戰爭後期推出更上一層樓的陀螺式 日本能嗎? 說甚麼陀螺式歐美也是到後期少數機才裝上 根本扯歪話題 而這樣的二流國家 居然敢向有開發次世代武器能力的國家主動挑釁開戰 1. 明知山有虎 偏向虎山行 勇敢！偉大！ 讓日本年輕人有機會用自己的生命 突破國家極限！ 2. 白癡！愚蠢！ 讓日本年輕人白白消耗生命！ 我選二 弱小列傳的作者 態度也是很明顯選二 難道您選一？
推
08/22 12:29, , 9F
昭和15年軍需部的記錄就有98式了呢 沒理由零戰不用吧
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08/22 12:29, , 10F
零戰最大的特點應該是大航程，廣大的太平洋上，飛得到
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08/22 12:30, , 11F
飛不到就完全不一樣
08/22 12:30, 11F
你真的有看過弱小日本軍列傳嗎? 你提得這一點 該網站已經批駁過 請自行重看 不再重述
推
08/22 12:31, , 12F
有不代表馬上能上 前篇說的IJA百式 拖了兩年才上
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08/22 12:32, , 13F
至於拿52型甲去比 為什麼不從頭開始比?
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08/22 12:55, , 14F
上面的連接文章有說明，12試艦戰就裝上反射瞄準鏡了
08/22 12:55, 14F
推
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你當中島飛機公司是死人啊!?中島飛機公司生產發動機
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壽：氣冷式星型單列9汽缸，陸軍編號Ha-1/Ha-24
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Ha5：氣冷式星型複列14汽缸
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光：氣冷式星型單列9汽缸，陸軍編號Ha-8
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榮：氣冷式星型複列14汽缸，陸軍編號Ha-25/Ha-115
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譽：氣冷式星型複列18汽缸，軍方統一名稱為Ha-45
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護：氣冷式星型複列14汽缸，陸軍編號Ha-103
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Ha44：氣冷式星型複列18汽缸，軍方統一編號為Ha-44
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Ha-54：將兩具Ha-44發動機串聯製成氣冷式4列星型36汽
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缸，軍方統一名稱為Ha-54,全是跟別的國家買或抄襲啊?
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三菱產發動機3型　九六式陸上攻擊機、九七式二型艦上
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攻擊機.
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4x型　九六式陸上攻擊機、九九式艦上轟炸機、零式運
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輸機（DC-3）、零式水上偵察機
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5x型　九九式艦上轟炸機、零式運輸機、瑞雲水上偵察
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機,6x型　百式司令部偵察機、五式戰鬥機、?102、彗星
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俯衝轟炸機、零戰五四型/六四型
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18氣缸星型風冷式引擎的三菱MK9
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金星發動機後來的衍生型發動機,不過中島飛機公司在開
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發新發動機方面比起三菱重工還是更勝一籌.
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推
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好用的發動機其實一個就夠了,像美國普惠R-2800,德國
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推
08/22 14:21, , 36F
ME-262發動機採軸流式,Me 262在俯衝到時速0.86馬赫就
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會失去控制,韓戰時軸流式噴射發動機已經發展成熟裝配
08/22 14:22, 37F
還有 54 則推文
還有 1 段內文
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08/22 18:45, , 92F
光回程就飛4小時47分。降落後無半滴油
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推
08/22 22:33, , 93F
記得零戰的繞台灣島飛行試驗就是阪井作的，因此確認
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有能力從岡山出發(?)空襲菲律賓
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推
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阪井有駕駛過紫電,也在日本快投降前擔任過教練帶新的
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菜鳥飛行員.
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推
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那種低空低速超航程偷襲只在一開始有效
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後來的瓜島在海岸監視員監控下，拉包爾起飛的飛機
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對美軍的打擊就有限
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後來的神風特攻隊也是一開始很嚇人，但也只有一開始
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拉包爾已經無奇襲效應。經過陸地都被觀測通報
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沒有奇襲時，反而瓜島反而害慘日軍。
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飛了4小時累死人，只能打一下子就得回頭再飛4小時
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更糟的是沒奇襲是打硬仗，會有不小傷亡。
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美軍瓜島跳傘被救回機率很大，換機再戰
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日軍瓜島一旦損壞受傷就是通常飛不回來。
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連坂井眼睛受傷那次也考慮過回頭撞美軍自殺
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長期消耗下過度運用長航程秘技硬幹，
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反而加速壓垮日軍寶貴航空戰力。
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飛行員損失，比零戰無法進化還嚴重很多
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因為美國有用不完汽油與資源訓練新人
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日本補充的都是飛行經驗嚴重不足
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推
08/23 12:15, , 113F
長航程根本是搞死台南航空隊的元兇吧，根本不值吹捧
08/23 12:15, 113F
推
08/23 12:47, , 114F
作為艦載機 一定長度的續航力是必須的
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只是零戰那神經病SPEC太過
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08/23 13:56, , 116F
會認為短腿比長程好也蠻有趣的
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長程所以可以護送陸攻到瓜島，飛不到的話就只能無護航讓
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陸攻去死
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同樣性能下作戰半徑當然是越大，戰術運用上更方便
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08/23 14:06, , 120F
零戰若不能從拉布爾飛瓜島，要嘛轟炸機無護航
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要嘛長駐空母在附近，要嘛放棄制空權撤退
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08/23 14:08, , 122F
當然以後見之明來看放棄是最好的選項
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08/23 21:19, , 123F
沒有護航，陸攻大概也不敢自己獨衝
08/23 21:19, 123F
推
08/23 21:19, , 124F
打中國的時候有吃過虧 所以這個假設很奇妙XD
08/23 21:19, 124F
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08/23 21:19, , 125F
日本很早就知道沒護航連中國空軍都很可怕
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08/23 21:20, , 126F
會不會就直接放棄瓜島
08/23 21:20, 126F
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08/23 22:43, , 127F
以太平洋戰例來看，沒有護航陸攻還是衝，然後全機擊墜
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08/23 22:44, , 128F
白天衝幾次受不了後改晚上騷擾
08/23 22:44, 128F
推
08/24 01:11, , 129F
沒護航的可怕，先是日本體驗，再來是英國，再來美國....
08/24 01:11, 129F
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08/24 01:11, , 130F
德國比較早，1933體驗的
08/24 01:11, 130F
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08/24 01:12, , 131F
更正，1936才對....
08/24 01:12, 131F
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