Re: [問卦] 德國當時為何不在敦克爾克消滅英法聯軍

看板Warfare作者 (神奇海獅先生)時間6年前 (2017/07/22 18:01), 6年前編輯推噓22(22推 0噓 142→)
留言164則, 21人參與, 最新討論串3/6 (看更多)
: 這段完全是胡說八道。 : 因為這架飛機墜落而落入盟軍手中的德軍文件，描述的是舊版的黃色計畫， : 曼斯坦計畫是在該事件「之後」才被希特勒許可、下達並最終得到實施。 : 換句話說，該事件若對法軍有任何負面影響，也必然是因為該文件確實誤導了法軍， : 而非法軍拒絕相信該計畫─舊版計畫就沒有實施，不相信假消息能有什麼災難性後果？ 你好，我是本文作者。本來就只是輕鬆來寫一點歷普文 但也許是我的文字有點讓人誤會，特別來澄清一下。 我很清楚那份文件是黃色計畫的文件，但那並非是你所說的「假消息」。 因為在墜機事件的當下，它是「真實」的進攻方案， 那個時候根本就沒有所謂的曼斯坦計畫。 拿事後採用的曼斯坦計畫來說黃色計畫是假的，其實是犯了歷史學的基本謬誤 在那個時候德軍都已經準備就戰鬥位置了，如果法軍立刻做出反應，應該也不至於到毫無 效果。 另外我早就猜想到有人可能會提出這個問題，請注意讀我的原文，聯軍在這裡得知的是： 德軍準備要從法比邊界進攻。 如果盟軍採信，而且在比利時加強佈防的話，應該不至於四天就被攻破防線 但是比利時在獲知的當下仍然拒絕相信，他們不但沒有在德國邊界上加強佈防，反而準備 對前來佈防的盟軍開槍 這才是我想表達的意思。當然我也有許多不足的地方，有錯誤的地方或觀念也歡迎大家提 出來。 這不是論文，永遠都是可以修正的。 我只是希望大家看完後，能夠對歷史產生更深厚的興趣，進而喜愛這些東西。如果能達到 這個目的，那這篇文章就有意義。 這也就是為什麼我會寧願毫無酬勞的去找一堆資料 然後一打就是三千多字。 總之，謝謝各位專業人士的指教：） 謝謝你的指教：） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.3.87 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1500717661.A.6AE.html
→
07/22 18:09, , 1F
法軍猜不到的是德軍把主力集中在阿登，而且在阿登被
07/22 18:09, 1F
→
07/22 18:10, , 2F
突破後無法做很好的回師
07/22 18:10, 2F
推
07/22 18:12, , 3F
法軍有防線被突破其實不算大事，問題是被突破後沒有補
07/22 18:12, 3F
→
, , 4F
洞
在墜機事件的當下，連德軍都沒想到自己的主力竟然會走阿登@@ 07/22 18:12
→
07/22 18:22, , 5F
以當時德軍衝擊的速度，能有效補洞的國家有??當然法國
07/22 18:22, 5F
→
07/22 18:22, , 6F
補洞的效率也實在太糟
07/22 18:22, 6F
※ 編輯: hundereins (110.28.3.87), 07/22/2017 18:26:32
→
07/22 18:29, , 7F
可是大哥你沒講是墜機意外，反而是講述好萊塢電影的感
07/22 18:29, 7F
→
07/22 18:29, , 8F
覺
07/22 18:29, 8F
※ 編輯: hundereins (110.28.3.87), 07/22/2017 18:31:33
推
07/22 18:31, , 9F
要看的話，本版的 /1940年的法軍裝甲與機械化師
07/22 18:31, 9F
→
07/22 18:32, , 10F
jimmy5680寫了很多文在講西線，而且看起來不會枯燥啊
07/22 18:32, 10F
→
07/22 18:32, , 11F
反而原po的地攤文風格我看得超沒耐心想END XD
07/22 18:32, 11F
→
07/22 18:33, , 12F
歷普文也不應該對敘述的正確性放鬆，任何文章都不應該
07/22 18:33, 12F
→
07/22 18:34, , 13F
純粹講文風的話，以前的戰場跟突擊雜誌也沒有那種
07/22 18:34, 13F
→
07/22 18:34, , 14F
畢竟原本不是要貼在戰史板，是無辜被轉貼過來的
07/22 18:34, 14F
→
07/22 18:34, , 15F
讓我想END的厭惡感，可能是因為太像勵志文了
07/22 18:34, 15F
不好意思，下次改進@@ ※ 編輯: hundereins (110.28.3.87), 07/22/2017 18:41:41
→
07/22 19:16, , 16F
記得開頭要註明不可轉載 @@
07/22 19:16, 16F
→
07/22 19:17, , 17F
八卦版小說文留在那邊就好
07/22 19:17, 17F
推
07/22 20:17, , 18F
覺得不該對作者太苛責 有興趣的讀者在八卦版看到文章後
07/22 20:17, 18F
→
07/22 20:17, , 19F
自然會來戰史版做深入的了解 八卦版娛樂性質本來就比較重
07/22 20:17, 19F
→
07/22 20:17, , 20F
了
07/22 20:17, 20F
→
07/22 22:19, , 21F
廢文
07/22 22:19, 21F
推
07/22 23:10, , 22F
哇塞連廢文都說得出口，能人異士真是不屑與鄉民為伍
07/22 23:10, 22F
推
07/22 23:13, , 23F
同意樓上jin大，引起興趣後自然會去更深入
07/22 23:13, 23F
→
07/23 03:14, , 24F
墜機事件發生只有兩種可能：聯軍相信，調整防禦正面。
07/23 03:14, 24F
→
07/23 03:14, , 25F
聯軍不信，防禦正面不動。 但無論聯軍信不信，墜機對德軍
07/23 03:14, 25F
→
07/23 03:15, , 26F
的影響，就是給予曼斯坦計畫搬上檯面的理由。
07/23 03:15, 26F
→
07/23 03:15, , 27F
曼斯坦計畫的關鍵是調整左右翼部隊中裝甲師的比例，並把
07/23 03:15, 27F
→
07/23 03:15, , 28F
左翼的突破點設定在阿登森林，無論盟軍是否依據墜機文件調整
07/23 03:15, 28F
→
07/23 03:15, , 29F
防禦正面，在曼斯坦計畫下它們都逃不過被奇襲切斷背面的命運
07/23 03:15, 29F
→
07/23 03:16, , 30F
所以在原PO說謬誤之前，你原本的邏輯也犯了謬誤。
07/23 03:16, 30F
→
07/23 03:18, , 31F
建議原PO您發這類文，最起碼準備是去看回憶錄，或至少是戰史
07/23 03:18, 31F
→
07/23 03:19, , 32F
當您寫下「比利時的阿登森林及沼澤地拖慢了德軍坦克」
07/23 03:19, 32F
→
07/23 03:20, , 33F
「法軍本來很開心的想要打火雞」
07/23 03:20, 33F
→
07/23 03:22, , 34F
我是讀者會以為德軍走阿登森林是被迫進入法軍火網的舉動
07/23 03:22, 34F
→
07/23 03:25, , 35F
可以說完完全全是與歷史相悖的誤導。
07/23 03:25, 35F
還有 89 則推文
→
07/23 19:03, , 125F
機動戰運動戰才是德軍戰術思想的關鍵，尤其是放在作戰
07/23 19:03, 125F
→
07/23 19:04, , 126F
層級上，戰車等載具就只是個重要的運用工具，如此而已
07/23 19:04, 126F
推
07/23 19:28, , 127F
比作戰層級更上層者，稱為大戰略，核心為資源的分配與發展
07/23 19:28, 127F
→
07/23 19:28, , 128F
開戰前十幾年怎樣種田，決定了開戰當下能用什麼去打人家
07/23 19:28, 128F
→
07/23 19:28, , 129F
戰前若沒有發展裝甲部隊與教範，1940就不會有適當的工具去
07/23 19:28, 129F
→
07/23 19:29, , 130F
執行所謂的機動戰運動戰
07/23 19:29, 130F
→
07/23 19:41, , 131F
回到爭議點，德國裝甲部隊的發展，如要說這是普德傳統之延伸
07/23 19:41, 131F
→
07/23 19:41, , 132F
那試問：富勒+康布萊+李德哈特+古德林等因素 其價值又在哪?
07/23 19:41, 132F
→
07/23 22:09, , 133F
家傳傳統食譜提供雛型，後世料理天才
07/23 22:09, 133F
→
07/23 22:09, , 134F
運用新食材新廚具讓傳統完善進化成年節大菜
07/23 22:09, 134F
→
07/23 22:13, , 135F
x61s大分析有理 希望能另開一文敘述
07/23 22:13, 135F
→
07/23 23:31, , 136F
並非說只有傳統價值而無創新之處，但是新的工具正好達
07/23 23:31, 136F
→
07/23 23:31, , 137F
成了原本對機動戰就比較偏好的德國軍人在發現新技術的
07/23 23:31, 137F
→
07/23 23:32, , 138F
價值之後，很快的被古德林批評的人如克萊斯特等人也能
07/23 23:32, 138F
→
07/23 23:32, , 139F
將裝甲部隊運用的相當不錯，個人認為這就是傳統在新技
07/23 23:32, 139F
→
07/23 23:33, , 140F
術（個人以為是內燃機和通訊技術）的運用後使得一戰時
07/23 23:33, 140F
→
07/23 23:33, , 141F
因為壕溝戰而在西線無用武的機動戰又能再次復活
07/23 23:33, 141F
推
07/23 23:36, , 142F
裝甲部隊的集中運用的確是值得稱道，不過很快的德國人
07/23 23:36, 142F
→
07/23 23:36, , 143F
又再根據戰役教訓提高其他搭配的兵種的比例使得運用上
07/23 23:36, 143F
→
07/23 23:36, , 144F
能夠更靈活，因此從個人的角度來看，普德傳統的確是為
07/23 23:36, 144F
→
07/23 23:37, , 145F
德國在二戰中的戰法提供良好基礎，然後才得以在古德林
07/23 23:37, 145F
→
07/23 23:38, , 146F
等人證明其價值後快速廣為接受
07/23 23:38, 146F
推
07/23 23:50, , 147F
至於前面說到的情報外洩，這個個人也認為以當時的情況
07/23 23:50, 147F
→
07/23 23:50, , 148F
來說，即便盟軍調整了計畫、大概也不會改變最後的結果
07/23 23:50, 148F
→
07/23 23:51, , 149F
類似的突破會變成在其他地方出現，然後上演類似的故事
07/23 23:51, 149F
推
07/25 13:45, , 150F
人家本來就是po在八卦版的八卦文 莫名其妙被拖來這裡釘
07/25 13:45, 150F
→
07/25 13:45, , 151F
原po辛苦惹
07/25 13:45, 151F
推
07/26 11:25, , 152F
看完討論串發現有人覺得這篇文只是「八卦版自嗨文，出
07/26 11:25, 152F
→
07/26 11:25, , 153F
現在這裡不專業，看看就好」（這是我的解讀，不是指全
07/26 11:25, 153F
→
07/26 11:25, , 154F
部的人，如果有腦補也很抱歉）不過我記得海獅大是歷史
07/26 11:25, 154F
→
07/26 11:25, , 155F
研究者（我想他手邊的研究專著應該多到他不需要去看維
07/26 11:25, 155F
→
07/26 11:25, , 156F
基XDDD）寫成有趣的內容是想要讓歷史不要死板板的吧！
07/26 11:25, 156F
→
07/26 11:25, , 157F
即使是出現在八卦版，我想身為一個研究者，應該也不允
07/26 11:25, 157F
→
07/26 11:25, , 158F
許自己只憑網路道聽途說的資料就撰文。我只是個喜歡歷
07/26 11:25, 158F
→
07/26 11:25, , 159F
史的半個門外漢（非歷史本科），看到討論串真的受益良
07/26 11:25, 159F
→
07/26 11:25, , 160F
多，但部分推文的專業研究者們也好兇QQ會覺得大家所說
07/26 11:25, 160F
→
07/26 11:25, , 161F
的專業，變成一種不可及的優越，感到有點難過（對不起
07/26 11:25, 161F
→
07/26 11:25, , 162F
我玻璃心QQ）
07/26 11:25, 162F
→
07/26 11:25, , 163F
海獅大請再繼續多寫些歷普文喔！
07/26 11:25, 163F
推
07/28 19:17, , 164F
最後兩句好棒
07/28 19:17, 164F
‣ 更多 hundereins 的文章
文章代碼(AID): #1PSo9TQk (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 3 之 6 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共6篇)
‣ 更多 hundereins 的文章
文章代碼(AID): #1PSo9TQk (Warfare)