Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

看板Warfare作者fw190a (las)時間9年前 (2015/01/18 01:27)推噓17(17推 0噓 22→)

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※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言： : 光是精銳被滅對國家的打擊就很大了。 : 又，既然是孤證，那麼懷疑這個四十萬被殲滅就不能用後面描述趙國無壯來反駁， : 要不然看三河之戰後「湘鄉處處招魂，家家怨別」這種描述， : 是不是就可以在不看其他資料的情況下推論湘軍傷亡殆盡? : 如果接受精銳部隊的重要性很高的話，那麼後面所謂對抗秦軍陷入苦戰也能解釋， : 在素質不足的情況下被迫動員老弱婦孺來加以抗衡很合理，迦太基滅亡前即是一例， : 沒有一定要是壯丁傷亡殆盡才需要有這種策略， : 而更後面可能是重新練出精銳部隊，所以才能再次打贏幾場重要戰役。 : 至於說少年長大數量是否足夠─倘若羅馬軍團全部都是velites和hastati， : 真能取得重要會戰的勝利? 如果說四十萬的看法是: 在目前沒有其他明確證據反對下，四十萬是可能的範圍，這樣就沒證據缺乏的問題了吧，反而是提出絕對不可能四十萬的要提出明確證據。舉到羅馬的例子我想說，羅馬共和的兵制就是個全民皆兵制的好例子，雖說個別戰役的情況的確會造就所謂的精銳，(比如說跟大scipio一直打的)，但是羅馬兵制的輪調方式說明了兩種情況，第一是輪上來的與被輪替的理論上初始經驗差不多，並沒有指定誰精銳的說法，第二是羅馬預期這樣徵招的部隊也有戰力，(雖然要經過適當訓練才划算) 在這種兵制下，只要人民有當兵的預期，就可以有所準備，招出來的士氣不是強拉民伕可以比擬，所以才會討論國家時有尚武之風與否的說法，尚武的話平民拉出來就是過得去的士兵。對於動員%數，還有一個疑問，假設羅馬在坎尼會戰前後被漢尼拔直接攻城，那羅馬理論上的動員率是不是應該等於男性適齡公民比例? 重申前論，動員率在職業軍隊體制下有比較明確的限制，但在全民皆兵體系下主要受限於距離和用兵時間長短。 (還有遊牧民族與蠻族遷徙時的所謂"動員率"也沒3%限制吧) 最後再說velites和hastati經驗以外還有靠年齡的劃分，(Polybian system) 事實上如果相對和平的時期也可能principes沒啥實戰經驗，這樣拉出來的兵其實並沒保證比hastati有用，因為後者還有年輕與立功心切的優勢，然後hastati也是可以實戰練兵的，經驗問題很快就能解決，關鍵戰役也很少是一徵招完就打。(除了坎尼不過他已經輸了) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.155.193 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421515635.A.52C.html

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jimmy5680

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嗯，所以我才要說前後，用打完之後的數據來算，又會縮水一塊。

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jimmy5680

01/18 01:37, , 2^F

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還有裝備，不過這邊是說羅馬這段時間的情況。 ※ 編輯: fw190a (49.159.155.193), 01/18/2015 01:48:12

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jimmy5680

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BillHuang

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chuckni

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yoyun10121

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chuckni

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chuckni

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chuckni

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chuckni

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yuriaki

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chuckni

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chungrew

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chungrew

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法官:原告已經起訴多次，也提出起訴的理由，所以這次該被告提出沒犯罪的證據吧。我相信如果有法官這樣說，被告應該會翻桌..XD 問題在於前面的起訴(質疑)最後有沒有通過，而非起訴(質疑)的次數與理由。看一下前面40萬爭論的開端文章，好像是非常肯定的說 "大家都誤信灌水數字"， "西元前300年的條件有可能達到這一點?作夢"，而非"趙國派出的兵力可能不到40萬喔"，相信這樣的論點其實就沒啥人要反對了，畢竟"可能達到四十萬"和"可能不到四十萬是"可以共存的。 ※ 編輯: fw190a (49.159.155.193), 01/18/2015 15:06:57

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chungrew

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chungrew

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chungrew

01/18 20:25, , 21^F

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我不知道要怎麼不用"可能"，因為我沒有時光機可以去看事實到底是怎樣。而且我從來都只有想證明40萬是可能而已，而非必然。想到一個蠻莫名的問題，假設事實上趙軍36萬好了，到底是四捨五入法40萬無誤? 還是不是剛好40萬整而有錯? 我相信司馬遷寫史記時也只是把他聽來的寫下去，不能保證這數字沒錯。所以在40萬這基礎上的討論，真的就是在相信40萬的精確和正當性嗎? 總之我也只有把40萬的宣稱當做一個說法，一個年代比較接近的說法，而非基督徒讀聖經那樣，那樣才叫做100%相信吧。話說努力把40萬駁倒，以後大家討論，不要採信長平之戰的40萬，改稱長平之戰的若干萬人吧..XD

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foreseer

01/18 20:25, , 22^F

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foreseer

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foreseer

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