Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

看板Warfare作者jimmy5680 (未必會飛的企鵝)時間9年前 (2015/01/12 20:45)推噓1(1推 0噓 12→)

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※ 引述《hodslance (阿為)》之銘言： : 其實我也不是要說長平會戰死了40餘萬這數據到底是不是真實 : 但如果就趙國梭哈心態，動員45萬趙人到戰場上，還是有可能的 : 只是不可能全部都丟去打會戰，必定還有守備、後勤、後備一堆 ^^^^^^^^^^ 問題在於，這些並不是"上戰場" : 如果只看秦本記 : 只有說到白起大破趙軍，四十餘萬盡殺之 : 會覺得這數據豪姣到不可思議 : 但如果看白起王翦列傳 : 可以發現，白起僅用了兩萬五千兵力跟5000騎兵就將趙軍一分為二 : 可見真正被包圍的趙軍絕對沒有四十餘萬這數字 : 不然你三萬包圍四十萬根本是千古奇觀其實如果Anjou大的圖意思正確，堵住那個谷口靠三萬人應該是合理的XD 三萬人是截斷趙軍主力後路 & 擊退/嚇阻趙軍援兵，並非整個包圍圈的兵力。 : 而包圍之後有多達四十萬人投降 : 之後白起坑殺，前後斬首達四十五萬人 : 這四十萬包含出兵攻秦的趙括主力外，絕對包含非主力的趙人 : 之後白起殺戰俘殺到四十萬有沒有可能，當然有可能 : 白起也說過：前秦已拔上黨，上黨民不樂為秦而歸趙。趙卒反覆。非盡殺之，恐為亂。 : 這也說明白起不只殺趙人主力軍，可能連上黨歸趙之人都殺 : 所以所謂的殺40萬人不是指戰鬥過程，而是整個戰爭結束後白起殺的人數同意推論，所以說屠殺四十萬並非全都是趙軍，反而有泰半是平民。 : 至於秦趙有沒有可能共動員近百萬人參與長平? : 照史記與戰國策的說法，秦國動員戰區所有男丁，趙國戰後邯鄲的悲慘狀況 : 絕對是舉國之力，秦國也是元氣大傷 : 為什麼我會傾向於相信史記的內容呢? : 1. 至少司馬遷的祖宗司馬錯與司馬靳皆為秦國將軍，有家族的歷史， : 而司馬靳亦有參與長平會戰，除非有更新的資料，否則長平趙軍死傷多達45萬人 : 我想是可接受的我想這是個謬誤，在缺乏詳細統計的情況下，人們很難去確認數據，只能憑印象， plamc大翻譯的書的序文(?)就有提及Agincourt戰役的兵力的爭議甚大， ( https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1405555629.A.C54.html ) 縱使是當事者也未能確認，遑論已是二手資料。史記在引用資料時也出現不少謬誤，例如把蘇秦和張儀當作同門，這是時代的侷限，不掩其偉大，但也不應該認為史記必定是正確的。您上面提到的屠殺平民一說就可以解決這個爭議。 : 2. 史書多少都會灌水，但長平的趙軍死亡人數在史記許多地方都有寫到 : 代表這場戰役趙軍死到幾乎不剩，這在司馬遷撰寫的時代多數人認知的數字 : 所以我認為長平戰役趙軍應該是死的離這數據沒差多少 : 廉頗藺相如列傳：自邯鄲圍解五年，而燕用栗腹之謀，曰「趙壯者盡於長平，其孤未壯」 : 春申君列傳：春申君為楚相四年，秦破趙之長平軍四十餘萬趙軍死傷殆盡的話，後方被擊退的解圍部隊是什麼? 僅僅數年後堅守邯鄲，再過數年李牧又能數次取勝，我想趙軍回復速度應該沒那麼快，傷亡慘烈的程度未至全國無兵可用，當為誇飾。朱熹:「長平坑殺四十萬人，史遷言不足信。敗則有之，若謂之盡坑四十萬人，將幾多所在!又趙卒都是百戰之士，豈有四十萬人肯束手就死？決不可信。」胡三省:「此言秦兵自挫廉頗至大破趙括，前後所斬首虜之數耳。兵非大敗，四十萬人肯束手而死邪！」 (from wiki/web) : 3. 至於過程合不合理我哪知道啦，我只是想說， : 史記一堆地方都有說到長平趙軍死傷慘重，這在史記中很少見的數據 : 至少可以推論在太史公年代，長平之戰趙軍死了多達四十餘萬 : 我想是當代人的認知，而且這死傷對趙國影響甚鉅希臘人在波希戰爭乃至於亞歷山大東征的時候都宣稱波斯軍隊如何如何，難道波斯就真有那麼多的部隊? 顯然不是，所以近代才會不斷修正。傷亡慘重這種印象性質的敘述應該是正確的，但是數據就應多加確認，湖南湘軍在三河之戰後也被稱為「湘鄉處處招魂，家家怨別」，但是損失不過數千之眾，羅馬在坎尼之戰結束後感到前所未有的震撼，但是十五個軍團被殲滅八個、戰爭潛力五分之一，尚可再戰甚至擴軍，三大戰役後國軍土崩瓦解但也還有一定兵力，晚明在關外一路打到松錦每次慘敗都要震撼一次，但也都還能抵抗。趙軍的震撼應當主要在於精銳部隊的折損和戰略上的傾頹，單看數量不大可能達到「兵力喪盡」，頂多是「精銳盡喪」。 : 4. 秦趙兩國的動員能力，秦法獎勵耕戰，趙國胡服騎射的改革 : 其動員能力應該不是其他國家可比的，至少我是相信史記的紀錄啦動員能力強大，但是古代國家仍有其極限，這不是人為能輕易改變的，要不然羅馬早就動員八十萬人去和漢尼拔對抗了，無須進行輪調服役。 : 5. 題外話是，我比較想知道那年代的女性在戰爭期間能做啥? : 畢竟許多女性的規範應該是後代才有 : 先秦時代的女性應該沒有什麼三從四德要遵守在後方製作軍需用品、負責後勤工作，古今中外皆然；至於上陣則較少見。可參考迦太基城破時女人用頭髮去製作弓弦。 -- Dulce et decorum est pro patria mori ~ Quintus Horatius Flaccus -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421066713.A.65D.html

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william2001

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william2001

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kakuj

01/13 09:24, , 3^F

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