Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

看板Warfare作者 (賣克GG)時間9年前 (2015/01/12 11:19), 9年前編輯推噓20(20026)
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※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言: : 在戰國時期, : 7國都屬於總動員的方式, : 所以才有王翦率兵60萬滅楚, : 所以可以說是全民皆兵。 : 我的問題是:因為全國的士兵裡面絕大部分是農民, : 所以是不是說全民皆兵就是兵農合一啊? 又來了 每次只要講到中國戰史 就會有新手誤信灌水數字的問題 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2 書面資料打上來太麻煩就先不提了, 根據人口史的維基資料指出 戰國時期的七國人口合計約有2500~3000萬人 如果按照國力和地理位置分配, 那秦國大約400~500萬跑不掉 500萬人口動員60萬大軍投入單一戰區, 那是多麼恐怖的一個數字? 在冷兵器時代, 動員率了不起1~2%, 3%已是極限, 12%的動員比例根本是天方夜譚 這樣的比例,要等到發明化肥和工業革命後 基於爆炸成長的剩餘人口和便利的鐵路運輸才有可能實現 西元前300年的條件有可能達到這一點?作夢 打著打著 也在對岸百度找到一張很有趣的書面掃圖 http://i.imgur.com/rxwcwRZ.jpg
我想這表格代表什麼 不言而喻了 之前有一篇對岸文章提出一個有趣的論點, 中國戰史的人數要把萬看作千, 感興趣的話我再找來分享分享 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.150.19 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421032789.A.2BB.html

01/12 12:37, , 1F
我還以為這是常識@@
01/12 12:37, 1F
看完推文你還覺得這是常識嗎

01/12 12:50, , 2F
....古代戰時 先不論後勤數 至少接戰區域也是全民皆兵
01/12 12:50, 2F

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後勤+運輸+接戰區城民全部會被劃為動員軍力 和現代職業
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01/12 12:52, , 4F
軍人數的概念不同
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長平有沒有這麼多可以討論,但長平之戰時勤國可是讓
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河西之地所有滿15歲的男丁全部前往戰場跟趙國梭哈
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而趙國被坑殺完40餘萬後,邯鄲城孩子幾乎沒有老爸了
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想太多, 長平打完之後趙國還是很有實力 擋住了秦軍進攻邯鄲的攻勢, 連秦昭襄王去請白起, 白起都說他打不下來 沒幾年就生龍活虎跟合縱軍反攻秦國了 給個對照組, 打擊感差不多沉重的坎尼, 羅馬方只死了50000~60000人

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當然這說法應該不能證明確切數據,但可以肯定是兩國都
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是以梭哈的心態打,那至於秦滅楚60萬大軍是否全國總動
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員,加上後勤與補給,以及前線郡全部徵召,數十萬是可
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能的
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長平之戰 若把河內 上黨 邯鄲一代等接戰區全劃入兵力+後
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勤運輸 雙方動員百萬人是可能的
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秦國人只能靠軍功獲得田地跟地位,這在戰國動員能力
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我覺得不是其他六國能比的,想想唯一出頭路只有殺殺殺
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這制度可以使秦國這樣的戰爭機器發揮至最大
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一般認為先秦的數字高估,後代的低估,計算都包含後勤人員
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不覺得隨便就動員,沒化肥前糧產量跟勞動人口有高度相關
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再算上交通不便的浪費時間。動員比例一過線比打敗仗可怕
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動員比例一過線, 農民連鳥都不想鳥你, 沒人種田不用戰死先餓死啦

01/12 15:48, , 20F
最好不鳥。看看大賢良師,動員力起碼百分之八十。反正是別人
01/12 15:48, 20F
黃巾之亂剛好相反 沒田種才要出來造反吶

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要考量到動員時間是在何時,如果是秋末冬季,根本不需
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要農耕,如同埃及法老徵招農民蓋金字塔也是非農時間
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還有,我也從沒說40萬是正面交戰的部隊,打仗也不會只
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有正面作戰算入作戰人口,後勤補給、守備也算在軍人數
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01/12 16:01, , 25F
那40多萬是可能的
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01/12 16:03, , 26F
趙括出擊是在七、八月喔...所以不是秋冬季
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01/12 17:00, , 27F
恩恩 古代後勤 的確會被史料歸類成作戰部隊
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01/12 23:35, , 28F
你頂多只能說這60萬人包含後勤啦。要說灌水,我是覺
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01/12 23:35, , 29F
得你的說法站不住腳。我覺得hodslance講得很有道理
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趙國是北方的城市還有剩下男人。
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01/13 00:29, , 31F
從台北市走到高雄市需要什麼鐵路運輸?
01/13 00:29, 31F
台北到高雄"直線距離"約350km 先不考慮集結, 一般行軍速度, 約日行一舍三十里=15km/day, 正規部隊開強行軍會更快, 但是臨時農民軍沒這素質負荷 所以光是直線距離就要走 350/15 = 23天左右 加上翻山越嶺, 道路曲折, 40天已經是很樂觀 再加上徵招集結所需天數, 大概就需要45天, 等人走到仗都打完了, 可以回家過冬囉 你說說, 不靠鐵路運輸要怎麼運才站得住腳? 歷史雖然不像科學這麼講求數據嚴謹, 但是很多爭議其實可以靠數字解決 ※ 編輯: qkeeptalk123 (111.254.165.198), 01/13/2015 00:54:36

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闖王都帶50萬農民軍打到北京城去了耶。扯什麼鐵路?
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01/13 01:08, , 33F
司馬懿打遼東用了多少時間,你知道嗎?\
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01/13 01:08, , 34F
那些人是不用過冬的啊。
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01/13 01:10, , 35F
李自成從西安到北京重點從來不是距離 是速度啊
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01/13 01:11, , 36F
光看距離 亞歷山大從希臘到印度 不就開飛機才辦得到
01/13 01:11, 36F

01/13 01:15, , 37F
你講得這個和你的那個動員率,我覺得是自打嘴巴而已
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01/13 01:22, , 38F
誰打誰嘴巴還不知道 數學計算都擺在眼前了打死不信
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01/13 01:23, , 39F
你那個比率是放諸四海,不同國情皆準的嗎?
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01/13 01:23, , 40F
是中國的戰國時期算出來的比率嗎?
01/13 01:23, 40F

01/13 01:25, , 41F
我都貼歐美各國乃至日本的近代動員率給你看了
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01/13 01:25, , 42F
你堅持要相信西元前的古中國有更厲害的黑科技
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01/13 01:26, , 43F
可以支持近代三倍以上的動員率 我也沒辦法
01/13 01:26, 43F

01/15 15:42, , 44F
其實想問一下"2500~3000萬人"指的是"人"還是"男丁"?
01/15 15:42, 44F

01/15 17:13, , 45F
無庸置疑是人 懷疑者請自己去翻中國人口史
01/15 17:13, 45F

11/24 08:19, , 46F
實際上應該是有4~5000萬人
11/24 08:19, 46F
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