Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

看板Warfare作者 (人間似水泊)時間9年前 (2015/01/13 00:26), 9年前編輯推噓7(7推 0噓 86→)
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※ 引述《qkeeptalk123 (賣克GG)》之銘言： : ※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言： : : 在戰國時期， : : 7國都屬於總動員的方式， : : 所以才有王翦率兵60萬滅楚， : : 所以可以說是全民皆兵。 : : 我的問題是：因為全國的士兵裡面絕大部分是農民， : : 所以是不是說全民皆兵就是兵農合一啊？ : 又來了 : 每次只要講到中國戰史 就會有新手誤信灌水數字的問題 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2 : 書面資料打上來太麻煩就先不提了, 根據人口史的維基資料指出 : 戰國時期的七國人口合計約有2500~3000萬人 : 如果按照國力和地理位置分配, 那秦國大約400~500萬跑不掉 : 500萬人口動員60萬大軍投入單一戰區, 那是多麼恐怖的一個數字? : 在冷兵器時代, 動員率了不起1~2%, 3%已是極限, 12%的動員比例根本是天方夜譚 不曉得你講得這個數據是適用於每個時代，不同國情的通則嗎？ 也許在西方是這樣子沒錯吧。 但是我想在戰國那個年代絕非你想得這樣子。 戰國時代的軍人沒有那麼的職業化啊。 平常的農民本來就很會砍砍殺殺，勇於私鬥的。 所以要來個全國總動員也是可行的。 : 這樣的比例,要等到發明化肥和工業革命後 : 基於爆炸成長的剩餘人口和便利的鐵路運輸才有可能實現 : 西元前300年的條件有可能達到這一點?作夢 : 打著打著 也在對岸百度找到一張很有趣的書面掃圖 : http://i.imgur.com/rxwcwRZ.jpg
: 我想這表格代表什麼 不言而喻了 : 之前有一篇對岸文章提出一個有趣的論點, 中國戰史的人數要把萬看作千, 感興趣的話我再找來分享分享 從函谷關走到高平市，谷歌地圖是講324公里，人步行約68小時。 差不多是從台北市走到高雄市(342公里) 讓60萬人從台北市走到高雄市需要什麼鐵路運輸… 行軍我想差不多4、5天就到了吧。 (修正成10到16天) 以上是步兵概念， 當時有騎兵，相信不用那麼久。 你可以說從整個關中地區集結兵力也需要時間， 再多個1個月給你集結走到函谷關，行不行啊。 對於趙國人來說，更近啊。 因為就在家鄉附近而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.194.177 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421080016.A.B6B.html ※ 編輯: william2001 (36.224.194.177), 01/13/2015 00:31:38
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300公里5天已經是急行軍的地步了...
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更何況是你說的60萬人的集團軍等級的部隊
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那就加倍。10天行不行啊。
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10天，60萬軍隊是能耗多少兵糧？
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推
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你那個人步行68小時是完全不休息狀態耶，又不是機器人
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從台北市走到高雄市，10天讓你走不到？
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嗯，所以我修正，從4 5天變成10天。
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推
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忘記在哪看到的 一般行軍一天大概20~40公里
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推
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古代道路更不方便 我覺得你仍然高估了
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重點是我回文的那位說要鐵路運輸，我是懷疑他那個論
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點。
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是說不太可能走直線啊 函谷關到長平之間一堆山啊XD
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如果沒記錯亞歷山大好像平均是24km/days
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谷歌的路徑規劃也不是走直線的。
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20到40公里的話，我們就用最低20公里算，就16天。
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※ 編輯: william2001 (36.224.194.177), 01/13/2015 00:55:23
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300公里建議算一個月，要16天到你就等兵變吧
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從台北走到高雄，16天行軍會有什麼兵變啊？
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我提出的動員率不是取決於民情想不想打
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而且一個人自己走100公里跟100人走100公里，時間會是不
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不一樣的
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而是取決於補給能力、運輸能力、集權程度、農村剩餘
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人口.....太多因素了
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感覺是把真實的戰爭當成是RTS遊戲在玩了
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最重要的就是農村剩餘人口 你男丁都抓去打仗了誰種
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田?古代種田可不是像現在一樣耕耘機開過去就好
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是沒有存糧嗎？？？
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推
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是說我發現板上有篇文章就是在講行軍速度 大部分都在一
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天20公里左右
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各位有聽說過闖王吧。 他當年也是從差不多的地方，帶領了比較少數約50萬人打到北京城了哦。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E8%87%AA%E6%88%90 ※ 編輯: william2001 (36.224.194.177), 01/13/2015 01:04:30
推
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關於行軍速度 18405那篇我後面有補充計算
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#1IZvTXqd 這篇
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至於存糧....你以為現在是在打三國志 糧食可以囤積
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到你覺得滿意了再出兵就是了
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你今年把壯丁都抓去打仗 明年就等著看饑荒 大家餓死
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更不用說農夫也不是愚忠 當然知道種田比打仗要緊
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你不顧一切強制把人抓走 下場就是等著看民變
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走到北京城都可以了， 在那邊扯60萬人要用到鐵路？？？ ※ 編輯: william2001 (36.224.194.177), 01/13/2015 01:05:24
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本來就有屯糧這種東西啊。扯什麼三國志啊。
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還有 25 則推文
沒存糧是要怎麼打仗啊。以前是沒糧倉嗎？
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你不是說不要拿別的時代來看戰國...你拿天安門和李自成倒是
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用的蠻開心的......
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啊。他們愛用啊。我就用他們的邏輯來誰，不行哦。
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越看越覺得是來亂的....前幾篇我都看完了，人家拿數據跟
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史書依據，你拿谷哥地圖，告訴我"這跟從台北到高雄一樣"
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你要我怎麼信服你的論點，這問題你先問起，人家給你解惑
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你才是來亂的，他們拿史書都是間接推測。 我拿谷哥地圖也是用現在的事實來間接推測。 拿史書的是有比較高明？
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時你劈頭第一句就否定人家，堅持"長平趙軍必定被坑殺40萬
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"我前幾篇看下來你所有不是基於趙軍傷亡的論點全都打槍了
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最低限度提出合理質疑吧，你之後的補充提問也都有給解答
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啊，這些也都並非回答者自己猜的，都有史書或相似情勢類
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比
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我現在反而不知道你質疑"為什麼長平塞不下40萬趙軍"這點
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就戰爭常識來看一個戰場塞到十萬兵都嫌多了，那會對後勤
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造成的負擔極大，就我最近讀明代朝鮮戰爭歷史來看，明朝
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就跟你講了嘛。天安門都可以容百萬人了。 中國地那麼大，是哪裡找不到可以打仗的戰場。
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第一次入朝4萬人先不管組成是不是職業的，一進入朝鮮朝鮮
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就得多為這四萬人準備糧草
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多四萬可不是你想徵收當地糧草就能給的，朝鮮當時全力
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配合還是差點讓大軍餓死
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太晚了我明天有空在打一篇描述後勤
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古代行軍~~~如果是治軍嚴謹的軍隊~~天剛亮拔營~~天未暗
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就開始紮營~~這樣一天大概可以走20~3來里~~(急行軍)
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300公里....再怎麼樣都要走上2X天~~~不然衝到那邊~~
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01/13 13:34, , 82F
亂七八糟急行軍不是在半路給埋伏幹掉就是敢到目的地送頭
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就算是20幾天又怎麼樣了。 打個仗，行軍要20幾天，就推斷出一定需要火軍來載才行啦。
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====這人...... 可不可以先去爬文啊.........
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過去多少針對補給能力 來推算真實兵力的文章
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有好文不看 你是想討拍是不是?
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01/13 17:58, , 86F
拿李自成當例子也太可笑 闖軍一堆都是沒地可種的農民 衝
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01/13 17:59, , 87F
去北京就是要取搶糧食的 跟一般徵招農民兵打仗沒有可比性
01/13 17:59, 87F
我覺得你的邏輯是不行的啦。 你講什麼沒地可種關把50萬大軍運到北京有何關聯啊？ 怎麼會可笑，就事實啊。 50萬大軍都走得到北京城了， 還在否認60萬人走不到長平。
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01/13 18:00, , 88F
還有前幾篇推文裡地圖看世界的文章 裡頭就有寫道秦軍大
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動員極有可能是動員上黨當地男丁 從秦國本土動員對戰場
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極有可能兵力未到會戰已結束 當然上黨民眾反秦 所以昭王
01/13 18:02, 90F
推
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才出大招參加動員就晉爵以此來動員上黨當地民眾 你去算
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01/13 18:07, , 92F
從函谷關走到長平要走多久應該是白算
01/13 18:07, 92F
推
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突然覺得原PO有趙括古風，數字加加減減就能打仗了
01/13 18:46, 93F
※ 編輯: william2001 (118.166.6.59), 01/22/2015 00:09:05
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