Re: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼？

看板Warfare作者時間10年前 (2014/06/28 01:58), 10年前編輯推噓41(41推 0噓 53→)
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作者: sfsm (有初老症狀的鹹魚) 站內: Warfare 標題: Re: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼？ 時間: Sat Jun 28 01:58:50 2014 ※ 引述《hahabis (HaHaBis)》之銘言： : 但是, 到底強在哪? 真正的關鍵是獨立的機械化步兵師, 以高速實行戰略突 : 穿, 不僅衝破馬奇諾防線最脆弱的一段, 並且切斷了聯軍的補給線, 造成在 : 比利時等境內的聯軍孤立無援, 除了戰死/ 逃走之外就只能投降了. 德軍強在哪？ 德軍的強在於『包圍殲滅會戰』的戰術思想... 何謂『包圍殲滅會戰』？那我們就得先提到『錘鉆戰術』... 錘鉆戰術就如同打鐵方式一樣， 以步兵為鉆，騎兵為錘，把敵軍當成鐵塊雙面夾擊... 這種戰術因為能讓敵軍後方變成前方，造成反面作戰的困境， 所以往往具有以寡擊眾的效果， 例如亞歷山大的高加美拉戰役(馬其頓4萬7千人VS波斯25萬人) 或是漢尼拔的坎尼會戰(迦太基4萬4千人VS羅馬8萬7千人) 『錘鉆戰術』還能細分許多戰術，其中最有毀滅性的就是『兩翼包圍殲滅戰』 代表性最高的當然是坎尼會戰，羅馬軍8萬7千人，有7萬人被殺或是俘虜， 慘遭絕對的殲滅... http://youtu.be/wJgKeKJYZss?t=2m35s
然而『錘鉆戰術』的關鍵當然就是擔任鐵錘的高機動部隊， 不只是要具有機動力，還要有相當的攻擊性， 那麼鐵錘的編制和規模就要相當的龐大，機動性也越受到限制... 到了19世紀，這問題更嚴重，因為歐洲一連串的軍事改革， 讓軍隊膨脹到數十萬大軍的規模，你要進行包圍戰越來越困難... 除了拿破崙，1805年的烏爾姆戰役， 拿破崙命令旗下20萬大軍7個軍分開快速推進，5天跑了375英里... 包圍烏爾姆逼迫奧軍投降... 這當時幾乎是不可能的事，沒有無線電拿破崙不可能完全掌握7個軍的當時位置， 更不用說20萬大軍後勤該如何補給？尤其是這20萬大軍還以每天30公里的速度推進... 唯一的辦法就是事先就把整個作戰規劃好，每個部隊預定好每天前進的距離， 規劃好物資的消耗和補給量...才能在毫無聯繫的情況下分開推進... 直到了1870年普法戰役的色當會戰，普魯士第三軍團由陸軍元帥赫爾穆特·馮·毛奇 進行一場大規模的包圍作戰擊敗了法軍... 毛奇在這場會戰後提出『作戰階層』的概念... 何為『作戰』？ 西方軍事把戰爭分成兩種階層，一個是『戰略』，一個『戰術』， 戰略是參有政治因素的軍事行為，例如納粹德國入侵法國、蘇聯， 美國的『伊拉克自由行動』，這些都是戰略層次， 戰術的層次則是在戰役的規模，例如爆發三次的德蘇哈爾科夫爭奪戰... 或者是基輔戰役...軍隊的規模大多在軍團到師的等級... 而毛奇認為說現在要進行包圍戰，以戰術的層級或是軍團的規模已經不可能達成！ 你要更高的層級、更大規模的部隊，後來的德軍將領依照毛奇的思想規劃出 『作戰』的階層和拉高到集團軍規模的軍隊機動... 『作戰』是二戰結束前德軍才有的軍事思想，其他國家並沒有這種概念， 所以同盟國並不能作出德國那樣驚天動地的包圍殲滅會戰，... 最好的例子就是『法萊茲包圍戰』， 大部分軍事學者對於法萊茲缺口的原因專注於蒙哥馬利和巴頓的愛恨情仇... 但是根本問題在於包圍戰的範圍和規模實在是太小了， 這讓包圍部隊還沒束起封口就已經和德軍交戰導致推進更加緩慢... 就是以『戰術』層級進行包圍戰最好例證... 比較起一次大戰德軍的史里芬計劃，就可以知道法萊茲的規模有多小... http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%BD%E9%87%8C%E8%8A%AC%E8%AE%A1%E5%88%92 這才是『作戰層級』的大規模包圍戰... 從北端比利時入侵法國，13個軍的兵力橫跨法國東北1/4領土， 繞過巴黎進行包圍戰... 這是從普法戰爭以後德軍建立作戰思想的實現... 當然也是一個讓各國嘲笑的超級大失敗... 因為光靠人的雙腿和獸力根本不可能做出如此驚人的大規模機動... 別說繞過巴黎，還沒到巴黎法軍已經馬恩河立下防線擋下德軍... 史里芬計劃宣告失敗... 只能說德國人『包圍殲滅會戰』的思想太過異想天開， 但是如果有適當科技配合，就能馬上變成震撼全世界的軍事革命... -- 真正的知識分子與酸秀才有什麼差別? 差別在於一個懂得解決問題, 另一個只知道非理性嘲諷與無自制謾罵 有些人飽讀詩書，卻不懂得融會貫通、消化整理，進而找出解決問題的方法； 只把心思花在批評別人身上，享受 "用嘴巴殺人" 的病態快感。 by ibise -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.47.97 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1403891933.A.981.html ※ 編輯: sfsm (61.223.47.97), 06/28/2014 02:02:50
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06/28 02:43, , 1F
個人認為 二戰初期 德軍能得到如此輝煌的戰績 有一定程度來
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06/28 02:45, , 2F
自對手當下的防守意識過強及抗戰心態準備不足 當然有一部份
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06/28 02:46, , 3F
也來自希老闆在那時敢下重注 但是到不列顛空戰之後的戰役 參
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06/28 02:48, , 4F
戰各國已意識到這是必打不可的生存戰爭 在那之後的德國除了
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06/28 02:49, , 5F
蘇聯初期的部署指揮不當以外 在對手有一定程度的準備後也很
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重現初期的大膽快速推進包圍殲滅的戰術指標了 當轉變成面對
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06/28 02:51, , 7F
衝突會戰之後 比的是哪邊能夠有足夠人力資源消耗來支撐戰損
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06/28 02:52, , 8F
以及有更大的戰術容錯空間 在那時以德國以一挑多基本上已不
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06/28 02:52, , 9F
存在什麼戰勝的可能...
06/28 02:52, 9F
推
06/28 10:04, , 10F
離題一下，其實我覺得市場花園作戰長途奔襲沿路空降的
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06/28 10:05, , 11F
戰術超級ㄅㄧㄤˋ ㄅㄧㄤˋ到不知道是蒙哥馬利提的
06/28 10:05, 11F
推
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挑個錯字，是“基輔”戰役吧?
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06/28 10:07, , 13F
越ㄅㄧㄤˋ的戰術，複雜程度越不容易實行
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06/28 10:08, , 14F
簡單 有效 笨方法 才是王道
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推
06/28 10:32, , 15F
蘇聯對德軍的大規模鉗形攻勢也不止一次，何謂同盟國無法
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做出德軍那樣的包圍殲滅會戰？
06/28 10:33, 16F
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06/28 10:35, , 17F
自坎尼之後坎尼就是每個統帥的夢想，可不是德國人的專利
06/28 10:35, 17F
你所謂的大規模鉗形攻勢，是多大規模呢？ 蘇聯在二戰期間鉗形攻勢大概就是史達林格勒、布達佩斯、波茲南等等圍城戰的規模， 規模和德國入侵法國的黃色案或是入侵蘇聯的巴巴羅薩作戰小了許多... 其實蘇聯版的『閃擊戰』和德國的『包圍殲滅會戰』有很大的不同... 而是以圖哈奇夫斯基在20年代末期提出的『縱深作戰』的理論， 以龐大的軍力在廣大的防線上打出數個缺口，投入機動部隊不斷向前推， 導致敵軍指揮體系失能... 所以蘇聯的『閃擊戰』比起德軍的包圍會戰，其實更接近李德哈特提倡的『間接路線』 這點可以從1943年聶伯河攻勢最容易看出 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Battle_of_the_Dnieper.jpg
『縱深作戰』最大的缺點就是你要組織規模相當龐大的軍隊， 這不具有包圍戰以寡擊眾的特性， 『縱深作戰』理論在二戰後依然是紅軍主要思想， 這也為何蘇聯在冷戰時期會有那麼誇張的軍力編制的原因... 但是總結來說，蘇聯和德軍的作戰思想上還是有巨大的差異...
推
06/28 13:47, , 18F
當蒙古人是平行世界?? 基本上會遊獵的遊牧民都知道圍殲是怎麼
06/28 13:47, 18F
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06/28 13:47, , 19F
一回事吧
06/28 13:47, 19F
......算我怕了你好嗎？ ※ 編輯: sfsm (125.224.202.218), 06/28/2014 18:21:07
推
06/28 18:25, , 20F
這回答顯得是答非所問 蘇聯以大縱深為主 但也知道圍殲怎麼打
06/28 18:25, 20F
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06/28 18:26, , 21F
所以推文沒說錯啊 並不是德國人才知道圍殲怎麼打
06/28 18:26, 21F
我從一開始就在強調所謂的包圍殲滅會戰是『大~~規~~模~~~』的包圍戰， 這才是德軍能在戰爭初期獲得勝利的因素... 我從沒提到其他國家不會打包圍戰， 但是如此長距離、大範圍的包圍會戰在二戰前卻是德軍獨有的作戰思想... ※ 編輯: sfsm (125.224.202.218), 06/28/2014 18:35:11
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06/28 18:32, , 22F
人家花了那麼多篇幅在講"作戰層級"的包圍殲滅戰
06/28 18:32, 22F
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06/28 18:33, , 23F
你乾脆說孫子兵法有云:十則圍之所以中國古代早就懂了
06/28 18:33, 23F
推
06/28 18:36, , 24F
不能說古人沒寫 沒分析 就說他們不懂啊
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06/28 18:37, , 25F
劉邦對項羽就像是戰略上大範圍的"包圍殲滅"戰 像打掉支持項
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06/28 18:38, , 26F
羽的諸侯 誘使支持項羽的諸侯倒戈 最後韓信以大軍團圍殲項羽
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06/28 18:39, , 27F
這不需要看漢尼拔 更不需要看德國人
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06/28 18:39, , 28F
我們也不能因為阿法南猿沒留下用火證據就說他們不懂用火
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06/28 18:40, , 29F
過度以西方角度看軍事 得不到什麼事實 古代東方軍事優於西方
06/28 18:40, 29F
推
06/28 19:03, , 30F
古代東方軍事優於西方不知從何分析而來，感覺像憤青說法
06/28 19:03, 30F
推
06/28 19:23, , 31F
因為大軍團作戰多 加之有蒙古人遠征經驗 如果把蒙古人算做東方
06/28 19:23, 31F
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06/28 19:23, , 32F
那麼確實優於西方
06/28 19:23, 32F
推
06/28 19:32, , 33F
漢尼拔表示：
06/28 19:32, 33F
推
06/28 19:35, , 34F
亞歷山大大帝: 原來我還不算遠征 可是大家都想回家了耶...
06/28 19:35, 34F
推
06/28 19:39, , 35F
這兩人集中在羅馬帝國之前 雖然後來還有凱薩等 不過相比蒙古
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06/28 19:40, , 36F
確實還差一些 不論次數或距離 就算排除蒙古人 中國也有霍去病
06/28 19:40, 36F
還有 21 則推文
還有 4 段內文
推
06/29 14:21, , 58F
半桶水響叮噹 臉皮厚無底限
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06/29 14:33, , 59F
給你個建議，不是自己的作品，就要先說是引用哪邊的文獻
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06/29 14:34, , 60F
不然你這篇文章跟他的著作內容太像了。你知道這麼說的意
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06/29 14:35, , 61F
思是什麼。
06/29 14:35, 61F
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06/29 14:36, , 62F
那你可以先去翻翻我提到那些參考文章嗎？
06/29 14:36, 62F
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06/29 14:38, , 63F
滕老影響力絕對有的但是是不是我的作品，我自己心裡有分寸
06/29 14:38, 63F
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06/29 14:39, , 64F
更何況疼老不會寫出這種等級的廢文
06/29 14:39, 64F
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06/29 14:39, , 65F
請不要羞辱滕昕雲老師...
06/29 14:39, 65F
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06/29 14:40, , 66F
我何必去翻，這是很基本的法律與道德問題。你有太多東西
06/29 14:40, 66F
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06/29 14:40, , 67F
都跟他著作裡的行文很接近。既然你也承認是參考他的著作
06/29 14:40, 67F
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06/29 14:42, , 68F
很顯然就要先提出來。既是對他的尊重，也是遵守法律。
06/29 14:42, 68F
推
06/29 14:45, , 69F
你的文章內容廢不廢，我一點都不在乎。重點在於已經有人
06/29 14:45, 69F
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06/29 14:45, , 70F
在你之前先發表過這種概念，而且你現在寫的東西又是參考
06/29 14:45, 70F
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06/29 14:46, , 71F
他的東西，那麼你就應該要說明，哪些部分你是引用他的，
06/29 14:46, 71F
→
06/29 14:46, , 72F
哪些部分是自己的。
06/29 14:46, 72F
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06/29 14:47, , 73F
至於說到什麼羞辱滕昕雲，我不知道我這樣維護他的著作權
06/29 14:47, 73F
→
06/29 14:48, , 74F
與智財權，到底哪邊羞辱他了。
06/29 14:48, 74F
我一直在猶豫是否要為自己辯護而扭曲這串文章的主題和交點... 第一：我在法律上絕對站的住腳，法律上我沒有侵犯滕老的著作權 第二：道德上，我只能說依滕老在二戰德軍的研究和影響力， 我不可能去排除滕老(又有誰能排除？那就變成hgt那種水準的言論) 而滕昕雲最強調的，就是德軍的閃擊戰和李德哈特『間接路線』是不同的 因為古德林在閃擊英雄一書裡面把李德哈特視為啟蒙老師， 所以很多非德系軍事學者把『間接路線』視為德軍的閃擊戰的基礎... 是到了70年代後，普德學派再獲得重視，這論點就開始被推翻了... 但是台灣這邊幾乎沒做修正，所以滕昕雲的書集和著作非常強調這點， 我也不能去捨棄... 『德軍閃擊戰並非間接路線而是包圍會戰』的論點是否就是你認為 我侵犯滕老著作權原因？ 我吸收滕昕雲的提倡的德普學派再整理後發出這篇文， 這樣的話我不能否認在以道德看算是理論、概念上的抄襲... 但是並非是滕老的原創，而是德普學派一般概念... 而滕昕雲老師在1998年推出裝甲雄師第一部開始，在這15年不斷推廣這概念， 我相信在台灣軍事史或是二戰史領域已經是相當普及， 板上也有許多這類討論... 而且除了上述，我還增加自己的見解， 例如一開始『槌鉆戰術』以寡擊眾的特性 (滕老則是只有用坎尼會戰包圍殲滅戰來解釋克劳塞维茨的絕對戰爭概念) 另外補充拿破崙在烏爾姆戰役(這段我又是侵犯誰的著作權？) 法萊茲缺口則是參考滕老對於德軍作戰階層運用後做出的結論... 史里芬計劃...這是眾所皆知的事... 若要說引用，就是中文譯名，以滕老的譯名總比自己瞎翻來的更正確， 像是Vernichtungsschlacht就我用滕老的包圍殲滅會戰... 自然文章裡有滿滿的滕昕雲風格， 但是這文章沒有滕老的水準，更有我自己不入流的論點... 如果可以的話，我到是希望你能借我《閃擊戰：迷思與真相》， 我想知道所謂的侵犯著作權是什麼樣的侵犯...
推
06/29 15:24, , 75F
所以我反駁的對象不是sfsm 是滕昕雲?
06/29 15:24, 75F
那你又是為了什麼反駁？
→
06/29 17:09, , 76F
什麼叫"變成hgt那種水準的言論"? 你跟別人恩怨扯我幹嘛?
06/29 17:09, 76F
→
06/29 17:10, , 77F
這種人身攻擊的言論真令人發笑
06/29 17:10, 77F
※ 編輯: sfsm (125.224.202.218), 06/29/2014 20:31:37
推
06/29 21:34, , 78F
"......算我怕了你好嗎？"
06/29 21:34, 78F
推
06/29 21:45, , 79F
我是覺得如果不是拿來營利或是交論文
06/29 21:45, 79F
推
06/29 21:47, , 80F
大家沒有必要這麼針鋒相對，就算不是原創觀點又何妨？
06/29 21:47, 80F
推
06/29 22:00, , 81F
有爭議可惜，推好文跟好觀點
06/29 22:00, 81F
推
06/29 22:46, , 82F
可否請B大說明得更明確一點?
06/29 22:46, 82F
推
06/29 23:05, , 83F
請盡早習慣某h總是故意無視某些內文的習慣
06/29 23:05, 83F
→
06/29 23:05, , 84F
另外也請習慣他反駁你時不代表他正在反駁你
06/29 23:05, 84F
→
06/30 00:01, , 85F
看起來頗多人練阿Q招
06/30 00:01, 85F
→
06/30 00:10, , 86F
俾斯麥這次有點嚴厲
06/30 00:10, 86F
推
06/30 00:43, , 87F
阿Q說別人阿Q 頗呵
06/30 00:43, 87F
推
06/30 03:04, , 88F
眾所攻訐的對象從來不用檢討自己的
06/30 03:04, 88F
→
06/30 05:06, , 89F
不桶hgt真是可惜
06/30 05:06, 89F
推
06/30 08:38, , 90F
畢竟戰史板不是正式報告或學術論文，難道以後大家發文都
06/30 08:38, 90F
→
06/30 08:39, , 91F
要附一章參考資料？
06/30 08:39, 91F
→
07/02 11:15, , 92F
HGT有沒有一個ALOBA
07/02 11:15, 92F
推
07/10 22:41, , 93F
07/10 22:41, 93F
推
07/21 04:32, , 94F
怕了+1
07/21 04:32, 94F
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