Re: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼？

看板Warfare作者 (HaHaBis)時間10年前 (2014/06/25 09:00), 編輯推噓51(51推 0噓 129→)
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: 適逢諾曼第登陸 70 週年，各大頻道又開始播二戰的記錄片了 : 其實記錄片看多了真得有個疑問，大家都說二戰德國陸軍最強 : 但此一說法究竟背後的依據是什麼呢？ 小弟也是戰史新手, 只讀過李德哈特關於二戰的著作, 以及隆美爾/ 古德林 的自傳. 在此也僅分享這些名將與名宿的看法, 若有錯誤請包涵. 以納粹德國所擁有的資源, 比照德軍所取得的戰果來看, 說德國的陸軍最強 一點都不為過. 光速解決波蘭就不提了, 畢竟當時的波蘭幾乎沒有裝甲兵器, 主要都是依靠騎兵跟步兵, 加上又沒有足夠的戰防武器, 對上坦克自然是以 卵擊石. 法蘭西決戰這部份, 依據古德林上將的說法, 德軍當時有2800輛裝甲車, 而 英法聯軍有4000輛. 但是戰役的結果是, 從德國1940/5/9進軍開始, 一直到 5/26完全控制敦克爾克為止, 除了狼狽逃回英格蘭的二三十萬聯軍外, 其它 的英法主力部隊幾乎被全殲. 這個結果也造成後續法國的全面崩潰, 這應該 能夠當作當時德國陸軍最強的有力證據之一. 但是, 到底強在哪? 真正的關鍵是獨立的機械化步兵師, 以高速實行戰略突 穿, 不僅衝破馬奇諾防線最脆弱的一段, 並且切斷了聯軍的補給線, 造成在 比利時等境內的聯軍孤立無援, 除了戰死/ 逃走之外就只能投降了. 可以講的東西實在太多, 光是古德林上將如何將德國陸軍改制, 產生二戰中 最有決定性的 "機械化步兵師" , 就是一個很精彩的故事了, 更不用提這次 作戰的擬定者: 馮。曼斯坦, 如果不是他的計劃, 德軍極可能無法這麼快的 貫穿法國, 導致英法聯軍完全崩潰. 這些優秀的將領, 也是德軍能如此強大 的原因之一. 掃掉歐陸上的英法聯軍後, 德軍在北非以兩個裝甲師 +一個輕裝師的實力, 以寡擊眾的橫掃佔優勢的英國第七軍團, 幾乎打到埃及. 一直到美軍參戰後 完全喪失制空權, 才被迫後撤. 隆美爾在北非如神一般的調度, 可參考李德 哈特幫忙編寫的 "沙漠之狐隆美爾" ( 相當於隆美爾自傳 ). : 在東線輸給 蘇聯的人海，西線輸給美軍的錢海 這裡說到重點了阿, 以區區一個德國的力量, 滅掉法國, 打的英軍抱頭鼠竄, 甚至連幅員廣闊又有大量兵力的俄國都被攻到首都, 精神象徵史達林格勒差 點淪陷. 這能不能證明德軍的能耐呢? : 之前國家地理頻道也有戰役風雲的特輯，介紹二戰重大戰役 : 北非：阿拉敏之役 隆美爾 vs. 英軍 蒙哥馬利 (敗) : 東線：史達林格勒之役 保廬斯 vs. 蘇軍 朱可夫 (敗) : 東線：庫斯科之役(坦克大決戰) 曼斯坦 vs. 蘇軍 朱可夫 (敗) : 西線：突出部之役 莫爾德 vs. 美軍 布雷德 (敗) : 每一場戰役在開打前都把德軍講得相當厲害，但最後都以德軍戰敗做結 國家地理頻道? 你認為身為敵國的美國人會舉哪些例子來 "介紹" 德軍呢? 阿拉敏之役? 你知道當時希特勒因為東戰線的緊急, 幾乎沒什麼在補給隆美 爾的非洲軍嗎? 之前隆美爾剛到北非時, 用一點點兵力突襲英軍打的他們多 慘嗎? 這些為什麼又不提了? 托布魯克攻防戰怎麼不提? 美國媒體只會提他 們打贏的戰爭阿, 而且不提兵力對比是多少. 況且, 到了戰役中後期, 希特勒對於戰略上的各種干預, 造成德軍很大的損 失, 例子多到可以寫一本書了. 你所提到的庫斯克戰役就是其中影響最大的 一個. 如果不是希特勒處處亂搞, 最後二戰的結果可能不會是現在這樣. : 感覺起來德軍只有在二戰初期對付自家附近的弱小民族 (波蘭、法比荷盧、挪威) 時 : 威猛而已，真正碰到蘇聯和美國，人沒人家多，錢也少，科技也輸 (T34 > 虎式) 拿T34 來跟虎式比是不公平的. 因為T34 從1941/7就首次出現, 而虎式一直 到1942/8才出現. 以戰爭的高度張力, 差一年的兵器素質可以差很多的, 這 樣類比意義不大. 個人有幸拜讀過一本跟T34 有關的書. 基本上T34 最可怕的地方, 不是火力 特強, 也不是裝甲特厚, 而是它太全面性了! 首先, 構造簡單, 使得生產跟 維修都很容易, 更不容易故障. 其次, 他在火力/裝甲/速度上取得平衡, 使 的他成為一種非常泛用的武器. 再加上當時的俄羅斯聯邦以其驚人的人力物 力下去大量生產, 使他數量非常多. 這些特點加一加, 讓T34 成為俄羅斯聯 邦能夠抵抗甚至反撲德軍的重要因素. 但是要跟虎式比? 省省吧, 76mmL42 炮對上 88mmL71炮, 只有吃屎的份. : 註：T34 https://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE
: 但為何戰後多年，大家都認為德國陸軍在二戰的表現很好呢？ : 究竟是什麼八卦讓常敗之軍獲得最強兵種的稱號？ : ---------------------------------------------------------------------- : (以上為轉錄原文) : ---------------------------------------------------------------------- : 小弟只是初窺軍武皮毛的新手,對於這篇文章及推文提到的 : T-34 > 虎式 : 這種說法感到疑惑 : 查了一下WIKI,就以二戰戰績而言虎式比T-34還要好 : 一台虎式要收拾數台T-34沒有問題 : 但WIKI有提到虎式缺點車身重,結構複雜修理不易,垂直裝甲,還有建造時間長 : 反觀T-34跟蟑螂一樣的建造速度(其他煩請各位高手補充) : 還有人說在綜合評價上T-34是優於虎式(原文內的YOUTUBE連結) : 推文更有提到如果換成德軍開T-34俄軍開虎式,俄國早就GG了...(當然也有駕駛素質問題) : 請問板上各位先進,到底T-34與虎式之間的優劣如何? : 小弟已搜尋過/34 /虎式 皆無相關討論 : 能否替小弟解答? 謝謝! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.168.204 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1403658032.A.362.html
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06/25 09:09, , 1F
虎式是88L56
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感謝提醒! 原來虎II才是88L71 XD
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推
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還有一點，德國在生產力量的總動員太晚了，然後德國的
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工業必須同時供應陸海空三軍的生產
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推
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推認真好文！XD
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推
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庫斯科 希特勒處處亂搞干預曼斯坦的例子在哪裡啊
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回樓上, "閃擊英雄古德林-下集", 星光出版社, 413頁
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他說的是希特勒延後發起攻勢的時間點吧，雖然那是後見
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古德林力勸希特勒不要發動庫斯克戰役
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之明，因為原本希特勒是希望等到換裝豹式，結果來不及
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不想要那些加強的虎豹 認為南方AG只有60萬人就可以打
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那既可以說希特勒拖延時間
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至於其它的干預, 整本書裡面從史達林格勒戰敗後, 例子
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推
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不過之前看過一種講法認為,若非元首下令部隊死守,德軍東線
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很多, 多到根本不知從何舉例, 看書比較快
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會被推的更快~但打到最後幾乎部隊都殘了
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我是剛好昨天看了一本講豹式的雜誌，不知道對不對
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推
06/25 11:09, , 19F
老實說 二戰初期德國陸軍全球最強已經是全世界的常識了
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怎麼到了2014年還有人對這一點感到疑問呢= =
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06/25 11:27, , 21F
裝備不佳，但素質很高；初期都是技壓對手
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回Be大, 大概米國的輿論洗腦太嚴重了, 我若不是因為玩過
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AD大戰略, 而對二戰產生興趣, 或許我也不知德國強XD
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06/25 11:40, , 24F
德國運氣不錯啦，有些更慘的國家被美國陰影的更嚴重
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美國也沒否認過德軍的優秀吧?
06/25 12:20, 25F
推
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不過光看到T-34 > Tiger 該篇文章就可以直接關掉了
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06/25 12:30, , 27F
版上 #1GdbKvRl 這篇可以多少看出所謂德軍素質高是指什麼
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推
06/25 12:31, , 28F
德軍控最多的就是老美了，只是不敢高調
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推
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二戰德軍的強不用質疑吧...
06/25 13:09, 29F
推
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講到坦克 多數人都想到Tiger Leopard 不是嗎?
06/25 15:32, 30F
推
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美國洗腦很嚴重 看看那些伊斯蘭信徒被抹黑成這樣
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推
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以前看DISCOVERY說虎式跟T34是1台換掉6~7台
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但是T34數量太多了!根本換不贏!T34甚至直接衝上去撞虎式
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履帶!把履帶撞壞就賺了(根本神風打法)
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推
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史達林格勒不是只有精神象徵 丟了等於高加索也都丟了
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推
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史達林怎能把故鄉丟了呢 當然要死守啊
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推
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就算鬍子沒干預，庫斯克也沒啥勝算
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回樓上, 至少可以不用把精銳的新坦克浪費在戰防陣地上
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德軍一直以來的優勢就是靠機動力去包圍和迂迴敵人, 而非
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還有 101 則推文
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也沒人說虎II打不贏IS系列，你卻偏要把不同型號扯一
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當然不行 google就一堆戰例 不會查一下嗎?
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起講，到底是誰的問題？
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虎王打不贏IS?? 平行宇宙?
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google到一堆IS系列比虎I強的論述，so?
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推
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"論述"? 誰要看論述? 看實際戰例啊
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推
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感謝dasfriedrich大大… 57不能亡！
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看吧！又偷換命題！要不要把我推文看仔細點？
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你不相信 你可以回軍武板問阿 不然上面那個sfsm應該也知道
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最好論述沒有實證。
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你在軍事版評價，這還用問嗎？
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推
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簡短複習，57神針1941年被臨時推上戰場，卻因為太貴11月停
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產過。（莫斯科戰役還沒結束）
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1943因為虎一，57神針又上了舞台；最後被T-34-85取代。
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推
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T-34-57當時可是被寄予很高期望的 當時是隸屬莫斯科近衛軍團
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如果ZIS-S-53沒有能力對付虎一，為何t-34-85能取代57呢？
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85是取代76的 57又不多 取代甚麼啊 不要誤導
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至於幾M能打穿，根據俄國建軍思想，這重要嗎？靠量衝過去
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1943有虎一，57能穿虎，76難穿，85如果也是難穿，你會放棄57
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那可真的是57不能亡了 XDDD
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推
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我懶得說 T-34演進史 別說其他 至少維基去看一下吧XD
06/27 00:41, 161F
推
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我想我看的維基跟你的差很多呢
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德國虎式坦克出現後又有少量產出，但是很快被85mm主炮的型
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號取代。http://ppt.cc/6NT5 from wiki
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推
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至於你說側襲小於1000M我是不知道你出處在哪？但是跟國外討
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論有天壤之別。500M能穿虎一砲塔正面、1600M側面
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http://ppt.cc/kbq6 大約在一半的位置
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推
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有中文維基還看成這樣 I服了U
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推
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http://ppt.cc/yx2i 你可以直接看倒數第二段。 57不能亡？
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推
06/27 01:03, , 170F
虎式的維基不是寫得很清楚了嗎?
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"85厘米砲使用BR-365P HVAP彈也要在500米以內才能射穿虎I的側
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我說1000還太高估85
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虎式在1500m外就可以輕易擊穿T-34 這應該是常識
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推
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連結點了沒？ 擊穿不講部位跟沒講是一樣的
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虎能多遠打穿T34，只對德國人重要；俄方戰法就是海量壓上去
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06/27 01:12, , 176F
要遠距穿，還有TD可以作到，實際上也有各式SU系列。不贅述
06/27 01:12, 176F
推
06/27 09:01, , 177F
""當時的俄羅斯聯邦" 怎麼聽起來很奇怪XDY
06/27 09:01, 177F
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06/29 09:47, , 178F
不好意思, 是蘇維埃聯邦, 我打錯 XD
06/29 09:47, 178F
推
07/08 18:15, , 179F
長刀之夜就能看出納粹這一干人的本質了，軍方還是撩了下去
07/08 18:15, 179F
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07/08 18:15, , 180F
，不需要負責嘛
07/08 18:15, 180F
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