Re: [新聞] 張忠謀又談匯率：安倍有力多了已回收

看板Stock作者 (innominate)時間11年前 (2013/02/08 21:56), 編輯推噓45(46推 1噓 182→)
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※ 引述《IDfor2010 (116)》之銘言： : 台幣貶值 有利出口 28->30 : 台幣升值 有利進口 30->28 大家都耳熟能詳 : 台灣又恰巧是一個以出口貿易為導向的國家 : 台灣必須將產品賣出去，賺取外匯，才能使台灣總體資本增加，才能創造更多財富 : 相反地，進口則是讓外國廠商賺台灣人的台幣，使更多的資金外流，對台灣總體財富不利 光聽你講這句話 我就覺得台灣人的經濟觀都被財團洗腦的很嚴重 貿易或者是經濟的本質在於市場價值的交換 農民生產農產品賣出去 去跟工人換工藝品回來 這才是經濟本來的意義 台灣人製造好的PC去跟德國人換好的汽車 這就是貿易的本質 甚麼進口就是對台灣總體財富不力...? 如果台灣人只是不斷的生產貨物卻不跟國外買好的商品來消費 那種人叫做奴隸 而一個好的經濟循環就是台灣人製作好的東西去跟國外換他們好的東西 財富不是"創造"出來的 一個人如果只會賺錢不懂得花錢,到死都只是金錢的奴隸 每次講到匯率都會有很多人有一些錯誤的認知 所以感覺都變成月經題了 我這邊用最簡化的方式來稍微說明一次 基本上一個商品的價格,我們可以簡單的分為: 商品價格=成本+利潤 而成本我們又可以細分為固定(例如土地)+人力+原料採購(包含關鍵零組件)等等 所以我們重新把公式定義為: 商品價格=固定成本+人力成本+原料成本+利潤 我們假設台幣對美元是1:30 撇開基本上固定的成本不計算 一個台灣生產的平板在美國賣100美元 而原料成本假設都是跟國外進口購買(事實上台灣不出產原料) 所以原料成本假設是50美元 匯回國內台幣變為3000 故 3000 = 人力成本 + 50x30 + 利潤 =>1500 = 人力成本 + 利潤 殺頭的生意有人做,賠錢的生意沒人做,假設公司的利潤用美元計價就是要20元 =>1500 = 人力成本 + 20x30 => 900NT = 30USD = 人力成本 也就是說台灣人出產一個平板,有30美元會落入勞工的口袋 今天如果台幣對美元貶值到1:40 情況又會如何?如果如果還是要賣100美元 4000 = 人力成本 + 50x40 + 20x40 4000 = 人力成本 + 2000 + 800 => 1200NTD = 30USD = 人力成本 有沒有發現到一件有趣的事情? 在售往美國價格不變下貶值根本沒有發生任何變化 這就是貨幣的本質,貨幣本身是中性,而且只是交易的媒介 那出口商每次都在喊說貶值對出口有利到底是指甚麼? 這邊來了因為人會有貨幣幻覺,你拿到1000台幣的時候總以為它的價值就是固定 但事實上並非如此 我把公式調整一下,假設台幣美元還是1:40 人力成本以台幣計價 = 900NT 那麼公式會變為 900+2000+800 = 3700NT = 92.5USD 也就是說,貶值以後,這台平板在美國就只要賣到92.5USD 因為降價,所以變成有了競爭力 但是人力成本呢? 原本貶值該拿到的1200NT卻變成了900NT 這就是所謂競爭力的真相 也就是在台灣沒有生產原物料的條件下 貶值就是"全民降薪",把降下來的薪轉成降價 來達成所謂的價格競爭力 你,還在貨幣的幻覺裡面沒出來嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.115.124
推
02/08 21:58, , 1F
整天殺價殺價 然後爽到外國人
02/08 21:58, 1F
→
02/08 21:58, , 2F
這就是所謂的競爭力
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推
02/08 21:59, , 3F
內鬥內行台灣甄環船
02/08 21:59, 3F
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02/08 21:59, , 4F
再說，既然這樣子可以存活，那也就不會淘汰掉
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02/08 21:59, , 5F
沒有競爭力的廠商。
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02/08 21:59, , 6F
台灣很喜歡低價搶單 毛利低也做的很開心 再來抱怨匯
02/08 21:59, 6F
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02/08 22:00, , 7F
率不多貶...只會喊COSTDOWN人力成本~
02/08 22:00, 7F
推
02/08 22:04, , 8F
有沒有辦法PTT轉FB?
02/08 22:04, 8F
推
02/08 22:05, , 9F
去google看這篇有沒有web版
02/08 22:05, 9F
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02/08 22:08, , 10F
很多拿薪水的也在喊燒要貶值,殊不知自己在砍薪水 XD
02/08 22:08, 10F
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02/08 22:09, , 11F
擔心企業不貶值沒競爭力!這種企業本來就不該存在
02/08 22:09, 11F
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02/08 22:09, , 12F
為這種企業貶值只是在拖垮台灣人民的實質購買力
02/08 22:09, 12F
推
02/08 22:11, , 13F
Push 話說會推貶值的應該手上持有很多外幣吧XD
02/08 22:11, 13F
推
02/08 22:13, , 14F
推，很清楚的解說
02/08 22:13, 14F
推
02/08 22:21, , 15F
唉...台灣就一堆被電視洗腦的愚民在亂
02/08 22:21, 15F
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02/08 22:41, , 16F
貶值不見得跟砍薪水畫上等號 重點在加薪幅度是否大於
02/08 22:41, 16F
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02/08 22:42, , 17F
貨幣貶值幅度 若是的話購買力還是會上升
02/08 22:42, 17F
如果廠商有這麼威 那麼他何必要靠匯率來達成他的競爭力?
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02/08 22:45, , 18F
算一算升值到1:20的人力成本，會只剩600元。
02/08 22:45, 18F
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02/08 22:45, , 19F
人家講東你講西 經濟學當然是假設其他條件不變
02/08 22:45, 19F
推
02/08 22:45, , 20F
企業要求貶值換競爭力 是搶奪 員工薪水及股東股利的
02/08 22:45, 20F
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02/08 22:46, , 21F
第一次看到有人這樣算的 XDDD
02/08 22:46, 21F
那是因為你的貨幣經濟學沒有讀懂 我用一個問題來讓你反思就行 如果廠商可以單純靠降價來達成他的競爭優勢 為什麼他不自行"降低"在海外的售價,而要透過匯率的方式呢?
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02/08 22:46, , 22F
實質購買力
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02/08 22:48, , 23F
為了維持獲利，不就只能減薪或裁員了。
02/08 22:48, 23F
推
02/08 22:49, , 24F
用貶值巧取員工薪水及股東股利的實質購買力 換競爭力
02/08 22:49, 24F
推
02/08 22:55, , 25F
重點是企業賺錢=>還富於民=>消費熱絡=>經濟成長
02/08 22:55, 25F
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02/08 22:58, , 26F
世上有還富於民這檔事啊...
02/08 22:58, 26F
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02/08 23:01, , 27F
不想跟你多說什麼 你有讀通就好了
02/08 23:01, 27F
推
02/08 23:01, , 28F
物賣$10~成本$3~升值10%=>原料省0.3~商品匯損$1 賺?
02/08 23:01, 28F
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02/08 23:03, , 29F
我指~企業回饋於員工/社會(加薪~加稅)~人民自然有錢
02/08 23:03, 29F
推
02/08 23:03, , 30F
但會吵著貶值的 往往是毛利很低的
02/08 23:03, 30F
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02/08 23:04, , 31F
dream大 你這毛利叫做70% 王品可沒吵著貶值
02/08 23:04, 31F
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02/08 23:04, , 32F
根本還是企業要進取~但不進取下匯率又升~大家一起死
02/08 23:04, 32F
你講的基本上也不算錯 我們把國家比喻成企業好了 A公司跟B公司 都跟C公司進原料 生產同樣的椅子 因為A的人力成本比較高 所以 A的椅子賣100USD B的椅子賣90USD 這樣在市場上競爭的結果就是A的椅子賣不出去 所以A必須要減薪(透過匯率) 讓他的椅子也賣90USD來跟B公司競爭 但是我這篇並沒有要探討產業 我只是單純的解釋一下台灣的貶值事實上就是全民減薪拚競爭 至於結果的好壞是另外一個層面的問題
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02/08 23:05, , 33F
王品是內消產業阿~~等出口都賺不到錢~王品能爽多久
02/08 23:05, 33F
※ 編輯: innominate 來自: 175.180.115.124 (02/08 23:11)
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02/08 23:06, , 34F
王品的產值跟全台灣出口產值應該差非常大吧(直覺)
02/08 23:06, 34F
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02/08 23:06, , 35F
沒有賺不到錢 只有誰賺不到錢的問題
02/08 23:06, 35F
還有 163 則推文
還有 22 段內文
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02/10 01:29, , 199F
日本能，台灣能不能？ 這篇講得很清楚
02/10 01:29, 199F
我覺得貶值救國論很喜歡拿這篇來當救援 我必須說句不客氣的話,這篇根本是似是而非 我姑且不論他的動機是什麼 所有學貨幣經濟學的都有的常識 就是匯率的高低沒有絕對的好壞 沒有所謂的匯率低就天下無敵這種說法 如果匯率低就出口天下無敵 那台幣對美元今天可以貶到1:1兆,然後理論上就可以佔領全世界市場 可能嗎? 我通篇沒有看到他對匯率高或低有任何的優劣分析 這是哪國的貨幣經濟學? 我至少可以很誠實地說 匯率低就是對出口有利,因為大家減薪降價 自然有利於價格競爭 匯率高就是對進口有利,因為大家加薪增價 自然對出口競爭不利 至於要選哪一種是價值判斷問題 而非他blog所寫的好像是一種真理問題
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02/10 01:42, , 200F
這篇最大的謬誤就在於沒把成本降低後
02/10 01:42, 200F
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02/10 01:43, , 201F
獲利提高 (因商品大賣)的利潤算進去~
02/10 01:43, 201F
我可以告訴你 有個東西叫做"毛利率" 如果不懂,可以去查會計相關的書籍 我還可以告訴你 靠低毛利率作為大賣的主要武器 最後其勞工我們會稱他們為血汗奴工
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02/10 01:52, , 202F
台灣出口遠大於進口~要選哪邊其實很明顯
02/10 01:52, 202F
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02/10 01:53, , 203F
另外他的文章也完全沒提到貶值無敵論~請不要加油添醋
02/10 01:53, 203F
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02/10 01:53, , 204F
最根本不否認台灣產業要升級才是競爭力的根本
02/10 01:53, 204F
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02/10 01:53, , 205F
貨幣只能當輔助~但台灣還蠻升級之前台幣太強勢
02/10 01:53, 205F
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02/10 01:53, , 206F
無疑是雪上加霜
02/10 01:53, 206F
我講過了 要選擇匯率高低是價值判斷問題 我也沒說一定就是哪樣好 我這篇只是要表示,貶值的基本含義在哪 至於你要說亂算,我還是想問你,我亂算的點在哪? 這也是我第二次問你了
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02/10 01:58, , 207F
講白一點台灣產業如果沒有本錢~玩強勢貨幣只有
02/10 01:58, 207F
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02/10 01:58, , 208F
死路一條~
02/10 01:58, 208F
你要鼓吹你那套降價求競爭力的理論不關我的事 我要問的是 你的價值判斷跟我這篇文章的關聯性在哪?
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02/10 01:59, , 209F
我前面就說了~後篇的ID大也講得很清楚~
02/10 01:59, 209F
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02/10 02:00, , 210F
你忽略貶值後產品競爭力增加~產品賣得更多所獲得利益
02/10 02:00, 210F
ID的文章?你是說那個奇妙的恆等式? XD 貶值競爭力增加造成的產品多賣? 我給你舉個例子 小明在光華商場組裝電腦維生 他組一台電腦可以抽1000塊當作薪水 然後他平均一天可以組兩台,收入2000元 有一天他的老板跟他說: 小明啊,最近生意不好,老板我想到一招可以讓你多賺一點錢的方法 就是,你可不可以減一點薪水,我一台給你500元 這樣我每台都可以降價500出售,鐵定可以賣得很好 小明說:好 然後果然現在賣得比以前好 一天可以組到5台,收入變成2500元 小明好開心喲 這就是所謂的競爭力增加產品賣得更多的現實 老板自然是很開心啦...
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02/10 02:01, , 211F
血汗與否是另外一回事~這樣要看公司跟老闆的良心了
02/10 02:01, 211F
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02/10 02:06, , 212F
我也完全沒有說競爭力只能靠貨幣貶值來達成~
02/10 02:06, 212F
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02/10 02:07, , 213F
只是當商品競爭力都在差不多的情況下~假如韓國商品
02/10 02:07, 213F
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02/10 02:07, , 214F
因為匯率大貶硬是賣得比你台灣的商品便宜~
02/10 02:07, 214F
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02/10 02:08, , 215F
要台灣廠商如何跟對方競爭?
02/10 02:08, 215F
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02/10 02:08, , 216F
更別說現在兩國的產品已經不在同一個level了
02/10 02:08, 216F
我希望你的中文還有理解力可以有國中程度 我再說一次: 你要鼓吹全民減薪降價求競爭力是你的事情 跟我這篇一點關係都沒有 可不可以請你不要再跳針了? ※ 編輯: innominate 來自: 118.161.173.92 (02/10 02:11)
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02/10 02:10, , 217F
你舉例又算錯了~小明減薪後老闆如果只能賣到2500
02/10 02:10, 217F
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02/10 02:10, , 218F
就代表他太遜了~為什麼不說他能賣到5000,10000
02/10 02:10, 218F
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02/10 02:11, , 219F
因獲利增加~之後反幫小明加薪到3000
02/10 02:11, 219F
你知道嗎? 因為小明是個人類而不是T-1000 所以他組五台就已經爆肝去住醫院了 如果老板賣到5000,代表小明要組10台,那小明可能要去跳樓了 ※ 編輯: innominate 來自: 118.161.173.92 (02/10 02:14)
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02/10 02:12, , 220F
原封不動還你~國小程度的文章還敢丟人現眼
02/10 02:12, 220F
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02/10 02:12, , 221F
今天到此為止我也不會再回了~
02/10 02:12, 221F
推
02/10 11:28, , 222F
我覺得Creck說不贏原po 能不能請C大另貼一篇文好好說
02/10 11:28, 222F
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02/10 12:08, , 223F
針對小明的例子我再回兩點:
02/10 12:08, 223F
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02/10 12:09, , 224F
1.如果人手不足老闆再多請一個(增加就業率)豈不好?
02/10 12:09, 224F
我舉小明的意思很簡單 基本上降匯率來減薪降價確實有可能多賣幾台 但是每個貨品都有所謂的單位成本 如果你把單位成本攤開來看 一樣可以分成兩個部分 (我這串文一直強調這點,大概強調好幾次了,我不懂為什麼都不看?) 1.國內產出的成本(包含人力,國內管銷,供應商成本..etc)用台幣計價 2.國外產出的成本(包含國外的原物料,國外的管銷..etc)用美元計價 當你把每一個產品的國內產出成本下降來求取價格競爭力(透過匯率貶值) 所有替這個產品努力的國人 (包括你的工人,包括你的工程師,包括運送產品的送貨司機,供應商的工人 替你公司打掃的歐巴桑,幫你公司看門的警衛,替供應商工作的工人, 替供應商打掃的歐巴桑,替供應商看門的警衛,替供應商的供應商工作的工人...etc) 是全部每生產一單位的成本都要他們來負擔 而我前面例子中原本小明一天只要組裝兩台就可以賺2000 但是老板用減薪降價的方式讓他一天組裝五台累的要死,卻只有賺2500 乍看之下老板替他加薪了,但實際上他的負擔可能更重 小明指得就是全體國民
→
02/10 12:10, , 225F
2.產品類型不同不能單看人數多寡決定產量
02/10 12:10, 225F
→
02/10 12:11, , 226F
舉個極端點的例子: 軟體公司會嫌軟體賣太多而
02/10 12:11, 226F
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02/10 12:11, , 227F
人力成本跟著暴增的嗎?
02/10 12:11, 227F
→
02/10 12:12, , 228F
所以我很不喜歡這種懶人包似的例子~
02/10 12:12, 228F
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02/10 12:12, , 229F
看似合理其實處處充滿謬誤~與現實情況差距太大
02/10 12:12, 229F
如果你有靜下心把我的文章看懂 就不會講出這種只是意氣之爭的結論 首先,你如果有念過一點點經濟學 就知道有種東西叫做價格彈性 Ed = dQ/dP * P/Q 所以就軟體商而言,其價格並不能因為多賣而降低其人力成本 而是有個極限在,因為價格即使再下降利潤也不會提高 另外,如果今天是軟體這種例子 軟體商根本可以自行決定其價格而不需要透過匯率的調整來達成降價 一個所謂的生產交換系統到底是怎麼運作的 我想你最好可以去搞清楚 至於全民減薪求薄利多銷然後在市場上打垮競爭者後再把薪加回來 這是貶值者的理想模型 我並沒有說這種模型一定就會失敗 但這些人也無法證明一定就會成功 我還是要先強調,升貶值是價值觀問題,不是單純的是非題 有利就有弊,反之亦然 我這篇主要是要強調,貶值的真正含義就是全民減薪拼出口 ※ 編輯: innominate 來自: 118.161.176.249 (02/10 13:15)
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