Re: [討論] 好,台灣碼盲,碼農低薪,然後呢?

看板Soft_Job作者 (小明)時間9年前 (2016/02/14 20:40), 編輯推噓5(5推 0噓 41→)
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※ 引述《superpai (超級白)》之銘言： : → alongalone: 一開始說講給有夢想的人，但是抱怨open source讓賺的 02/04 12:28 : → alongalone: 錢變少,看不懂要表達什麼.. 02/04 12:28 : 看不懂是因為他把勞動產品與金錢報酬混為一談，而即使是一般沒有唸過什麼 : 左派理論的人，直觀上也會把兩者分開看待。 : 雖然說前面洋洋灑灑的說了很長的異化理論，說寫程式，做產品是他熱愛的 : 不只是領一份薪水，但是後面舉例最得意的事情，卻是解一個 bug 就有五萬 : 前面這個 driver 是自己生命的產品嗎？這裡描述的就是單純的勞務換取收入而已啊！ : 只是原PO掌握了知識資本，所以能賺取高額利潤，這完全是資本主義的邏輯啊 : 然後後面描述他理想的情境，其實就是工程師以技術入股嘛，這就是知識資本 : 能轉換為金錢資本，也是資本主義的運作邏輯啊，完全不是左派的思維角度 果然是典型的左派指責他人不夠左的行為。 我說的是自由創作的權力很重要，並以異化的觀點作為理論支持， 在討論一個行業的出路和未來的時候，不能以薪水或收入作為核心的判斷。 社會理論不是信仰，它只是在研討社會議題時的工具。 另外，我們在這個社會中從事任何事業，都必須有金錢支撐，open source 貢獻了很多免費的價值，但那不是正常合理的存在，不能視作理所當然。 一個正常應當付費的勞務，現在有些人免費提供了，於是很多人歌頌它， 大家開始覺得這件事就應該免費，有人指出這樣其實不對，然後就群起攻擊， 就是想要找出對方的語句錯誤。 為什麼免費午餐不是正確的？這種經濟學的 ABC，我居然要在這邊花力氣 解釋？幫忙解釋還要被質疑半天，怪我不能簡單清楚邏輯無懈可擊地， 把這種大家應該要自己學會的知識講好。 這樣的討論真是讓人疲憊。 : 總而言之 : capita 想做的是用知識資本成為新一代的資本家，厲害的工程師生產軟體工具 : 給更多工程師用，不夠厲害的工程師就會跟以前工廠裡的作業員一樣，只能 : 乖乖上班。但是 open source 確實破壞了他的戰略（或是說市場）。 : 這個做法沒什麼問題，其實工程師能高薪也就是靠知識資本，你的知識資本夠高 : 就能換技術股得到更多的利益。 : 但是這一切跟馬克思實在沒什麼關係。也不是因為什麼尊重專業，純粹是你 : 拳頭也大了。 這實在是一種惡意解讀。 二十幾年前，我剛開始上 BBS 討論的時候，我常出來跟跟學界一些人論戰， 他們想像的業界就是一種金字塔型的，上層開發演算法，中層規劃設計產品， 下層工人負責寫程式，厲害的人是不寫程式就能賺大錢，只有底層工人才要 寫程式。 於是學校裡教的東西，除了數學還是數學，程式設計幾乎是完全不教，只有 函數式語言才能例外。 我幾乎是第一個站出來，指出這樣的想像是錯誤的，一個稍微正常的產業， 理論和實作就不可能分開，何況需要面對快速需求變化的產業，更不可能是 這樣的金字塔型的結構。 到現在又還是在論戰產業結構，而且我還被扣上這種階級觀。 算了，我就拿一個比較多人熟悉的例子來講好了： 初音未來是 Crypton Future Media 開發的人聲樂器軟體，這個軟體是用 Yamaha 開發的 Vocaloid 語言合成引擎為基礎的，Crypton 同時還開發了 其他幾個同類型的軟體，Yamaha 也授權許多其他公司開發，和 Vocaloid 同類的語音合成引擎還有 UTAU、裊裊等等，另外有很多相關開發工具， 大多數免費。 在這個例子中，語音合成技術是其中的核心，軟體是這個產業結合在一起的 關鍵，關於名氣、免費、創作自由什麼的，這些被當作 open source 的好處， 看起來也都一樣不缺，而且還讓很多人直接做著自己喜愛的作品而生存著， 雖然沒有什麼人因此賺大錢，但至少不需要以此為資歷，到別的地方工作。 這剛好是一個沒有 open source 運動，卻有著開放、分享、熱情、自由的 精神，以及適度的競爭和良性產業發展的好例子，大公司、小公司、學術界和 個人創作者都同時在其中，沒有誰吞掉誰，技術發展也一直在持續進行著， 從語音合成，3D 模型、2D/3D 動畫技術，到 AR 和機器人的研究，初音未來 幾乎在日本成了新技術開發利用和展示的共用代言人。 當然這個例子也有很多問題，但在其中吹毛求疵一點意義也沒有，重點是， 一個合理的產業結構，並不是讓誰比誰高級或了不起，而是讓大家都能找到 適合自己的位置，大家對自己的工作有著熱情，彼此競爭又合作並相互欣賞， 這不是什麼天方夜譚，而是現今這個有著大盜及聖人的產業太奇怪了，基本 屬於產業早期發展階段的亂象。 雖然軟體業一直是狀況相對不錯的行業，可是我們這個討論串所要討論的， 卻是其中的問題和改進可能。 如果把我們自己所處的地方，看作是一個需要合理化而不是特殊化的產業， 那麼我講的東西，也都只是很基礎的經濟學常識，產業如何發展如何升級， 從社會理論又是如何看待，在管理學上有什麼好的方法，都是寫在教科書裡 很普通的知識而已，我講的對或不對，有什麼疏漏，多看一些書就會明白。 也就是如此了，如果還要論證資訊業的特殊性，只要把 open source 推進 到底，就能改變一切讓所有人獲得自由什麼的，那麼請恕我不跟進討論， 這已經是信仰的問題，而我談的只是很一般的知識工作領域，在產業結構上 應該要有的狀況。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.41.41 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1455453605.A.BC7.html
推
02/14 20:49, , 1F
感覺原po很厲害, 如果創業太累不試試free lancer?
02/14 20:49, 1F
推
02/14 21:07, , 2F
推推
02/14 21:07, 2F
→
02/14 21:09, , 3F
唉 這個世界不是只寫在你的教科書裡面
02/14 21:09, 3F
→
02/14 21:09, , 4F
多看看現實世界 不要以為教科書就是真理
02/14 21:09, 4F
→
02/14 21:26, , 5F
樓上，應該要論述為什麼吧，直接放大絕不是討論的方法
02/14 21:26, 5F
→
02/14 23:09, , 6F
對論述下簡明直接的看法 私以為並沒有不好 畢竟這是推文
02/14 23:09, 6F
→
02/14 23:33, , 7F
「不能以薪水或收入作為核心的判斷」兩行後...
02/14 23:33, 7F
→
02/14 23:33, , 8F
「在這個社會中從事任何事業，都必須有金錢支撐」
02/14 23:33, 8F
→
02/14 23:33, , 9F
是不是有點自相矛盾啊。
02/14 23:33, 9F
→
02/14 23:35, , 10F
那這樣open source就是因為不以薪水收入作核心判斷的後果啊
02/14 23:35, 10F
→
02/14 23:46, , 11F
原po是用商人角度來看OS,對於站在巨人肩上這種事情
02/14 23:46, 11F
→
02/14 23:47, , 12F
好像無法理解. OS我覺得可以看做是物理學上的發現,
02/14 23:47, 12F
→
02/14 23:48, , 13F
後人可以藉由前人的付出不斷推進, 但是跟商業無關.
02/14 23:48, 13F
→
02/14 23:49, , 14F
軟體其實很像藝術品,要由匠來打造,所以匠的好壞很重要
02/14 23:49, 14F
→
02/14 23:50, , 15F
但是商人只能理解1+1=1,不能理解兩個1有可能是不一樣的
02/14 23:50, 15F
→
02/14 23:53, , 16F
2
02/14 23:53, 16F
→
02/14 23:54, , 17F
就人來說,每個人都不一樣,現有科學就沒辦法描述雙胞胎
02/14 23:54, 17F
→
02/14 23:55, , 18F
有一樣的基因,但是在行為上還是有微小差距的事實
02/14 23:55, 18F
→
02/14 23:56, , 19F
但是如果加入靈魂的因素,兩個人有各自的靈魂,那就通了
02/14 23:56, 19F
→
02/15 00:29, , 20F
小明,我真心認為你就不要在硬凹了....
02/15 00:29, 20F
推
02/15 01:17, , 21F
free lunch真的不是正確的 但這句話實在是不適合出在幾乎大
02/15 01:17, 21F
→
02/15 01:17, , 22F
部分資源都是靠著低價或是免費取得的白領工作者身上...
02/15 01:17, 22F
→
02/15 01:18, , 23F
其實我只覺得大部分人論述的過程中「改善世界」都必然包含
02/15 01:18, 23F
→
02/15 01:19, , 24F
「我個人」可以從中獲取利益, 我個人沒從中獲取利益的部分
02/15 01:19, 24F
→
02/15 01:19, , 25F
則具有不合理的成分存在 這是一件非常弔詭的事情 我並非指
02/15 01:19, 25F
→
02/15 01:20, , 26F
責原Po這點 但過程中論述一直反覆訴說著「事實」並不合理
02/15 01:20, 26F
→
02/15 01:20, , 27F
但事實只是事實 他本質上沒啥合不合理的...
02/15 01:20, 27F
→
02/15 01:21, , 28F
基本上現代大部分免費的東西 曾經都是要收費的 cost down是
02/15 01:21, 28F
→
02/15 01:21, , 29F
普及必然的過程及結果 沒辦法cost down的東西最終都消失在
02/15 01:21, 29F
→
02/15 01:22, , 30F
歷史中了...就算是奢侈品 都避免不了這種過程
02/15 01:22, 30F
→
02/15 01:23, , 31F
其實我看了半天 終於了解小明你想說甚麼 但我覺得你本人給
02/15 01:23, 31F
→
02/15 01:24, , 32F
自己「賦予」了過多的使命感 有句軟體人常愛掛在嘴上的話可
02/15 01:24, 32F
→
02/15 01:24, , 33F
以勸告你：「If it ain't broke, don't fix it.」
02/15 01:24, 33F
→
02/15 06:28, , 34F
@ticks, 前者是salary, 後者是capital, 不完全一樣
02/15 06:28, 34F
→
02/15 08:16, , 35F
謝謝 @CGary 我也開始懂了（？）之前處於無法討論的狀態
02/15 08:16, 35F
→
02/15 09:20, , 36F
@CGary 我猜想,「個人利益」質變, 從傳統金錢變成名聲,
02/15 09:20, 36F
→
02/15 09:21, , 37F
或許就可解釋認知與現實間的落差; 我發了篇: #1MmGYLJz
02/15 09:21, 37F
→
02/15 09:55, , 38F
@AmosYang:同意, 這些都是self-interest,但最終他都能回到
02/15 09:55, 38F
→
02/15 09:55, , 39F
實際的利益 沒有這個回饋過程 獲得利益者就沒辦法弭平認知
02/15 09:55, 39F
→
02/15 09:56, , 40F
現實的失調了 我聽過很多聰明到了絕頂（至少比我聰明多了）
02/15 09:56, 40F
→
02/15 09:56, , 41F
的人 到40-45歲這關口出現嚴重認知落差 就是沒辦法回饋到
02/15 09:56, 41F
→
02/15 09:57, , 42F
實際利益 但社會責任卻來臨了 你那篇我覺得正是回饋機制最
02/15 09:57, 42F
→
02/15 09:58, , 43F
後大家容易忽略掉的一環...:)
02/15 09:58, 43F
推
02/15 12:38, , 44F
那,應成立 food bank;碼猴可憑名聲+commit兌換香蕉吃 :D
02/15 12:38, 44F
推
02/15 17:41, , 45F
所以我們應該都改名成「碼猴」... 剛好應景...:D
02/15 17:41, 45F
→
02/16 05:18, , 46F
@CGary 應景，言之有理 XD
02/16 05:18, 46F
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