Re: [討論] 好,台灣碼盲,碼農低薪,然後呢?

看板Soft_Job作者 (さいでんし)時間4年前 (2019/12/31 19:33), 編輯推噓20(21推 1噓 79→)
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: 至於所謂的 open source 讓碼農容易跳槽，姑且不論這是不是事實，但獲得 : 這種「能夠自由選擇主人的權利」，這算是什麼偉大的成就... : 更何況，個人手上沒有工具，阻礙了誰進入硬體業了嗎？他們不容易跳槽？ : 沒辦法擴大產業大餅？拜託到 Tech_Job 多看看吧，哪有這回事啊，他們到 : 這幾年才在搞 open hardware, 但也不是免費的。 很多年前拜讀過小明大大的很多事蹟，以及在ptt的文章 剛好近期在小IC公司上班 年底請了彈休比較有時間胡思亂想、開始有些感觸 所以想來拋磚引玉看要不要大家來開講 本文依舊以泛CS領域的視角來切入 其中的話題主軸是這一兩年中，有個年紀相對輕、卻有點話題性的CPU架構 它叫做：「RISC-V」 一提到這個，我知道各位一定會有很多想法出現 其中一些關鍵字，如「貿易戰」、「自主矽智財」.....等等算是如影隨形 也有很多非技術考量、成本層面的有趣話題可以聊 但是既然今天在Soft_Job上面，本文還是聚焦在工程技術，與成本層面來探討 並且替小明大大的「開源滅產業」話題做一個延續 RISC-V大張旗鼓的一個賣點就是CPU ISA的開放， 實做它的指令集可以不用專利金 tapeout再多顆，RISC-V基金會都沒錢可抽 也可以使用port好又開源免錢的SW stack，e.g. toolchain、OS、firmware、 bootloader...... 然而在以前 CPU設計並不是一件簡單的事情，可說有天險阻攔 各位可能都在大學修過計算機組織/架構 寫過verilog/VHDL、刻過一顆很小很小的MIPS(-subset)處理器 但是我想應該不會有人覺得修完之後就可以爆打MIPS、ARM 多數人的心得普遍會是：幹，我不想走硬體 另外一個很大的限制是，設計CPU時要用的FPGA，其toolchain與硬體往往 都是天價商業軟體與硬體 但這些造就知識與資源寡佔的高牆，正在慢慢地傾頹 我個人覺得，這會是小明大大所提及，中小套件軟體業被開源前浪滅頂後； 二三線、小型MCU IC設計公司，被RISC-V帶來的開源後浪捲走的開端 因為現在的開發比真的以前容易非常、非常多 如果你預算只夠買一塊板子就要能夠開發， - Lattice的ECP5-Versa只要台幣七千多塊[1] - 從合成、布局繞線到產生bitstream和燒錄， 都有完全開放原始碼工具鍊[2] - 合上去的那顆SoC，peripheral是用Python寫的、核心CPU是用Scala寫的 而且，他可以跑一個完整功能的Linux[3] 這在過去是很難以想像的一個局面 你不再需要一張十來萬的板子， 你不再需要付費、授權的EDA工具， 你不再需要懂verilog、VHDL等等硬體描述語言 你只需要餘額有一萬塊的visa金融卡， git clone、make 然後你就搭建好了一個可以進行RISC-V + Linux的軟硬體整合開發環境 而且我真的看到有小公司從Cotex-M 0/1/3跳船去用上面這套組合 有沒有缺點？當然是有 - 那顆RISC-V它的A extension（原子操作）沒做完。 但是最重要的LR/SC做了，其他Atomic Memory Instrucion可以模擬 - 開源peripheral效能很差。 但是夠用了，而且他有PCIe、Ethernet、SD卡、framebuffer 還帶Linux driver port， 有些二三線CPU IP公司送的搞不好還沒有這麼完整 - Wishbone是個很過時的bus設計，時脈拉不上去。 會換的真的不care這個 最重要的就是那句會換的真的不care。 我們都希望客戶能在意、善用那些增強的功能，然後掏出白花花的錢； 但是客戶也是很精的，當他們發現免費午餐其實不難吃(或著變得可以吃)時， 就是市場掉入紅海大洗牌的時候了。 [1] http://www.latticesemi.com/Products/DevelopmentBoardsAndKits/ECP5VersaDevelopmentKit.aspx [2] https://symbiflow.github.io/ [3] https://github.com/litex-hub/linux-on-litex-vexriscv ==為讓大家有共同討論的基礎背景，尾巴來點科普，熟悉的跳過吧== RISC-V本質上只是個ISA (指令集架構) 的規範，由基金會統籌主導 規範上分兩部份： 一部分是非特權指令集方面，其中主要包含—— * 必要的 整數(I)指令 * 可選的 乘除法(M)、短指令(C)、原子性操作(A)、單/雙精度浮點(F/D) - 近期才（吵出）來的記憶體/快取同步問題的Zifencei 另外一方面則是因為有作業系統的存在，所需要的特權指令集 規範了如： 虛擬記憶體的規則，轉換到實體位置的轉換演算法 有哪些狀態暫存器、例外處理的機制......等等 任何推進規範裡面的東西，都必須沒有專利阻擋、 或移交相關專利給RISC-V foundation 以便讓實做出RISC-V規範相容的處理器，沒有任何法律相關的問題 然而RISC-V基金會盡量不規範平台相依的問題。 例如，TLB miss的refill要打exception給OS/firmware處理； 還是給硬體page table walker去回填？ 你cache要VIVT、VIPT還是PIPT？ RISC-V基金會：「這些都平台自己決定，我不管」 也因此有很多東西其實是de facto的實做決定 像是誕生出RISC-V基金會的柏克萊大學架構實驗室(UCB-BAR)， 有開放其實做，Rocket Chip，在TLB refill上面就是硬體做掉、 在L1$上面用VIPT 結尾的takeaway： RISC-V開源是開源在規範上，實做有開源也有商業 有很多東西其實在實做上會有差異，並且會穿透到軟體的porting上面 因為開發成本與難度大幅降低，沒有特色的可能會被洗出場外 -- Linux is the bone of my world. Kernel is mybody, and initramfs is myblood, have created over a thousand Distros. Unknown to impossibility. Nor known to limitation. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.177.2 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1577791982.A.CA8.html
推
12/31 19:53, 4年前 , 1F
寫得好 但這版的版友應該偏向更軟 不知會有多少共鳴
12/31 19:53, 1F
推
12/31 20:05, 4年前 , 2F
U質好文, 我純軟但也看得懂一點點, 不推不行
12/31 20:05, 2F
推
12/31 20:08, 4年前 , 3F
開源是好事, RISC-V和免費是兩件事
12/31 20:08, 3F
→
12/31 20:09, 4年前 , 4F
以後買有RISCV的晶片記得問是誰做的
12/31 20:09, 4F
推
12/31 20:15, 4年前 , 5F
請問一下,Andes有賺頭嗎?靠賣extension?賣service?
12/31 20:15, 5F
推
12/31 20:44, 4年前 , 6F
推~ 請問大大為何超人公司賣的板子這麼貴呀~ 有人會買嗎?
12/31 20:44, 6F
推
12/31 21:16, 4年前 , 7F
好文，大推。RISCV就像當年的Linux，越來越多人匯集在這
12/31 21:16, 7F
→
12/31 21:32, 4年前 , 8F
我給你個M假裝我看的懂
12/31 21:32, 8F
推
12/31 21:33, 4年前 , 9F
推
12/31 21:33, 9F
推
12/31 21:34, 4年前 , 10F
該跳槽SiFive了嗎
12/31 21:34, 10F
推
12/31 21:44, 4年前 , 11F
我還是贊成開源，開源其實就是提高產業的競爭力
12/31 21:44, 11F
→
12/31 22:13, 4年前 , 12F
我覺得就tapeout ic需要的人力物力，arm或其他處理器的授權
12/31 22:13, 12F
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12/31 22:13, 4年前 , 13F
金真的不貴，也想不出需要risc-v的新創運用，所以應該只是在
12/31 22:13, 13F
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12/31 22:13, 4年前 , 14F
學界發展而已，硬體要更新的成本太高，所以態度會比較保守。
12/31 22:13, 14F
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12/31 22:38, 4年前 , 15F
這版以純軟工為主 少Product Mgr
12/31 22:38, 15F
推
12/31 23:11, 4年前 , 16F
或許rpi5可以考慮那這個來試水溫
12/31 23:11, 16F
推
01/01 00:09, 5年前 , 17F
寫verilog 真的都寫到很幹QQ
01/01 00:09, 17F
推
01/01 08:07, 5年前 , 18F
推 簡單易懂
01/01 08:07, 18F
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01/01 08:50, 5年前 , 19F
也就是這種單位才開源不手軟 良心 個人單位還是算了
01/01 08:50, 19F
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01/01 08:50, 5年前 , 20F
吧 先有資源再開源才是坐大正途
01/01 08:50, 20F
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01/01 08:53, 5年前 , 21F
全民開源 資源肯定最後會落到少數人手裡
01/01 08:53, 21F
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01/01 08:57, 5年前 , 22F
現今有那麼好協議的開源不多了 hahaha
01/01 08:57, 22F
推
01/01 09:08, 5年前 , 23F
嗯嗯跟我想的一樣
01/01 09:08, 23F
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01/01 09:08, 5年前 , 24F
開源很多時候是好事 但動不動就叫人開源 虎狼之心
01/01 09:08, 24F
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01/01 09:16, 5年前 , 25F
社會工程派工程師在這社會實在佔了太大的便宜
01/01 09:16, 25F
噓
01/01 09:38, 5年前 , 26F
拜託 數位ic工程師根本不算什麼 你會寫verilog就可以
01/01 09:38, 26F
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01/01 09:38, 5年前 , 27F
混飯吃一輩子了 這跟軟體工程師有什麼兩樣 沒價值
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01/01 09:38, 5年前 , 28F
需要學什麼東西嗎 噗哧 講的好像硬體開源你就會有什麼
01/01 09:38, 28F
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01/01 09:40, 5年前 , 29F
危機一樣 數位ic工程師一直以來就跟軟體工程師是免洗
01/01 09:40, 29F
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01/01 09:41, 5年前 , 30F
的阿 有改變過嗎 拜託 你今天開源阿 一些關鍵零組件
01/01 09:41, 30F
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01/01 09:41, 5年前 , 31F
比方說RF元件或者是類比元件還是沒辦法開源 這方面
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01/01 09:43, 5年前 , 32F
需要的專業太多了 那都是需要類比ic工程師一手一手
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01/01 09:43, 5年前 , 33F
去打造出來 這才叫有價值的產業 數位ic本來就沒有
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01/01 09:44, 5年前 , 34F
進入門檻了 講的好像你多有專業價值一樣
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01/01 09:44, 5年前 , 35F
跟你說啦 數位ic是資工系都可以來幹的工作
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01/01 09:45, 5年前 , 36F
寫寫verilog一狗票資工的來幹都很easy啦
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01/01 09:45, 5年前 , 37F
搞不好都可以屌打你電機本科出身的
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01/01 09:45, 5年前 , 38F
電子學學不好只能幹數位ic工程師 還在吹自己有什麼專業
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01/01 09:46, 5年前 , 39F
會什麼紅海 拜託 本來就紅海 資工都可以來搶你的工作
01/01 09:46, 39F
還有 22 則推文
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01/01 17:33, 5年前 , 62F
身邊很多東西其實都變成 risc v 了..
01/01 17:33, 62F
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01/01 18:32, 5年前 , 63F
穩定才是重點 拿開源軟體沒問題 但是有奇奇怪怪的Bug誰
01/01 18:32, 63F
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01/01 18:32, 5年前 , 64F
要解 光重製狀況就搞死人了 運氣好有大神解 運氣不好永
01/01 18:32, 64F
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01/01 18:32, 5年前 , 65F
遠也找不到人解 那東西要怎麼賣 做生意要依靠神跡這生意
01/01 18:32, 65F
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01/01 18:33, 5年前 , 66F
也別做了 花點小錢給人賺 他會負責搞定 也不用自己養工
01/01 18:33, 66F
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01/01 18:33, 5年前 , 67F
程師 有什麼不好 省小錢花大錢
01/01 18:33, 67F
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01/01 19:23, 5年前 , 68F
我用的都很穩定阿 hahaha java有開源閉源 php開源
01/01 19:23, 68F
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01/01 19:24, 5年前 , 69F
python開源 go開源 http server眾多都開源
01/01 19:24, 69F
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01/01 19:25, 5年前 , 70F
開源其實已經深入生活了 你的應用不開源我覺得沒問題
01/01 19:25, 70F
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01/01 19:28, 5年前 , 71F
基本上息息相關了 給人可以 簽約要簽好
01/01 19:28, 71F
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01/01 19:36, 5年前 , 72F
再整整 之後就可以自動了 hahaha
01/01 19:36, 72F
推
01/01 19:37, 5年前 , 73F
碼農投入RiscV 相關供應鏈鍊主要是看你能提供多少價值
01/01 19:37, 73F
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01/01 19:39, 5年前 , 74F
用的人多機會也多是必然的, RiscV這邊開源的層面有很多種
01/01 19:39, 74F
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01/01 19:40, 5年前 , 75F
用ISA不用錢, 這對有能力自己做CPU但是捨不得架構授權的人
01/01 19:40, 75F
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01/01 19:41, 5年前 , 76F
是省了一筆錢, 不過這塊跟碼農好像無關
01/01 19:41, 76F
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01/01 19:44, 5年前 , 77F
再來是有人開源它的微架構, 這跟碼農有關嗎? 好像也沒有
01/01 19:44, 77F
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01/01 19:47, 5年前 , 78F
碼農的確是多了一些工作機會, 但是仔細想想, 你跟在原來的
01/01 19:47, 78F
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01/01 19:48, 5年前 , 79F
生態系統工作以何不同? 可以創造的價值有變多嗎?
01/01 19:48, 79F
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01/01 19:48, 5年前 , 80F
要說的出來才有機會發大財
01/01 19:48, 80F
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01/01 20:10, 5年前 , 81F
碼農？ hahaha 真新穎 投入riscv都變成碼農了 一堆大
01/01 20:10, 81F
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01/01 20:10, 5年前 , 82F
公司要哭摟
01/01 20:10, 82F
→
01/01 20:13, 5年前 , 83F
有何不同？ 當然是高效的多 自動化不高效就沒存在價
01/01 20:13, 83F
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01/01 20:13, 5年前 , 84F
值
01/01 20:13, 84F
→
01/01 20:16, 5年前 , 85F
價值還不只是創造 這樣想感覺還是在以前的思維
01/01 20:16, 85F
推
01/02 07:55, 5年前 , 86F
覺得 RISCV 是好事樂見其成，感覺很有趣
01/02 07:55, 86F
→
01/02 09:20, 5年前 , 87F
鬼島慣老闆:我不樂見!任何員工的東西都是公司的私有
01/02 09:20, 87F
→
01/02 09:21, 5年前 , 88F
財產,到底誰準許碼農奴工們這樣做事的?全都吉起來!
01/02 09:21, 88F
推
01/04 20:04, 5年前 , 89F
某樓u開頭的一定沒寫過「堪用」的RTL code才會說數位i
01/04 20:04, 89F
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01/04 20:04, 5年前 , 90F
c設計沒有專業門檻，你今天要用硬體實作出一個演算法
01/04 20:04, 90F
→
01/04 20:04, 5年前 , 91F
，但是根本連能夠合成的code都不會寫，試問你這到底哪
01/04 20:04, 91F
→
01/04 20:04, 5年前 , 92F
裡跟軟體一樣？完全就是不同的考量，即便你寫的RTL co
01/04 20:04, 92F
→
01/04 20:04, 5年前 , 93F
de能夠合成，那再來呢？timing夠快嗎？area夠小嗎？有
01/04 20:04, 93F
→
01/04 20:04, 5年前 , 94F
辦法做low power嗎？再來就是各種數位訊號處理架構設
01/04 20:04, 94F
→
01/04 20:04, 5年前 , 95F
計或是數位通訊架構設計的知識，我就問你資工系如果完
01/04 20:04, 95F
→
01/04 20:04, 5年前 , 96F
全沒碰過，是能寫出什麼幹東西？
01/04 20:04, 96F
→
01/04 20:05, 5年前 , 97F
補充一下，沒有要戰系，純粹闡述不同領域的人應該互相
01/04 20:05, 97F
→
01/04 20:05, 5年前 , 98F
尊重，不需要互相輕視對方的專業
01/04 20:05, 98F
推
01/05 13:36, 5年前 , 99F
推
01/05 13:36, 99F
推
01/11 11:23, 5年前 , 100F
推d大
01/11 11:23, 100F
推
01/16 10:24, 5年前 , 101F
A沒準備好的Linux 你敢用嗎......
01/16 10:24, 101F
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