學校資x要怎麼教 ? 軟體公司才活得過來長得大?

看板Soft_Job作者 (ggg)時間15年前 (2009/03/12 14:01), 編輯推噓12(12推 0噓 41→)
留言53則, 5人參與, 最新討論串1/40 (看更多)
※ 引述《semop (semop)》之銘言： : : 推 ggg12345:付代價找可用的資源當然是對的,人才是否堪用已是滿街資x : : → ggg12345:為的就是業界喊缺人就造出一堆人,這豈不怪哉? : 這個版的人都從學校出來, 學校教學都要向學生做問卷調查, 學生家長也都被請來 座談, 課程內容都可以談, 現在也有評鑑. 何妨請大家談談 資x(資工, 資管, 資科, 資教, 網路應用....) 應該要如何培育人才, 讓老板肯給高薪, 或者能自行創業開出大 公司 ? ======================================================================= : 是造出一堆人啊，但那是可用的人嗎? : 大部分人連獨立寫個合用的百行程式都要磨幾個月， : 幾乎所有人除了流程圖、資料結構圖，其他文件都寫不出來， : 但這種等級的文件有什麼用，看程式碼還比較快。 : : 不會寫技術文件，不會寫使用手冊，不會寫專案文件， : 更不要談專利文件、新技術開發規劃書等等東西， : 卻又個個在沒有研究評估之前就想做新技術和新演算法， : 而每一個軟體開發所需要的細部流程，都要公司主管下場研究整理才生得出來。 : : 一個完備的基礎體制起碼要花三年才出得來，學校什麼都沒教，教了也忘光光， : 來公司也只會學習而沒有改進能力，講起國外技術如何強大就口沫橫飛， : 談起自己要怎麼做就只會等著主管發言，然後在背後大加批評。 : : 甚至可以說在業界五年經驗以下的，除了做 coding 奴工之外就什麼都不會， : 還要一個一個考慮他們的未來發展和成長，跟帶小孩沒兩樣，他們還未必滿意。 : : 除了每個畢業生出來都會帶一個研究專題，自以為可以憑此成就什麼之外， : 這些人能有什麼用，當然一年出幾十個強者還是有的， : : 最重要的是，這些人不磨個幾年，可以說沒一個懂得照顧客戶的需求。 : : 這種東西隨便講，每一個業者都是滿肚子苦水，雖然苦水不一定一樣， : 無論如何，這樣的教育體系生了一堆人，業界說缺幾萬個人就生幾萬個人出來， : 卻全然不合需求，而這還是程式設計部分， : 其他什麼專案管理、業務工程師什麼的都還不論。 : : 現實是我們不需要那麼多不專業的只會搞個別技術主題的人， : 因為我們沒有那麼大的產業體系去吃下每一個技術主題，但學校盡是生出這種人， : 這還不要提什麼都不太會的非資工或資科的那些， : 那些人跟軟體業其實不相干，卻總是算在數字裡頭，然後說我們有這麼多人才... : : 隨便找一本非教科書的國外專業軟體工程書籍，只要有談軟體機構組織的， : 上面多半會提到數以百計的不同軟體相關專業角色，再對比國內的現況， : 想想要怎麼生出這些專業角色，那種絕望感真是會油然而生。 : : 簡單來說，我們大多數人的眼界都不開，向上提升的決心都不足，因循苟且之下， : 就只生出這麼一個跟煤礦業有拚的勞力密集體系。 : : 我們有很多的礦工，礦工們很辛苦，工頭們逼很緊，老闆們也為低迷的市場而頭痛， : 明明我們不應該把自己搞成這樣，這個產業怎麼會勞力密集成這個德性， : 但就是解不開這個困境。 : : 其實還不就是不專業，不是技術上的不專業，而是生產和銷售體系的不專業， : 教育界不懂，業界不做，學生們只會幻想 open source, 那還有什麼好說的。 : : : 推 iincho:我對文件那部份的描述挺有興趣...:p 03/08 22:41 : → iincho:指的是需求書之類的東西嗎? 03/08 22:41 : → semop:需求書不可能由新手來寫 我指的是跟他們寫的程式相關的文件 03/08 22:46 : 推 luciferii:你在跟 一個老師對話點出教育界問題...他應該聽不進去XD 03/08 22:47 : → semop:如果是印度人多半就會 台灣人就不會 所以印度人就是能做這行 03/08 22:47 : → semop:台灣的教育就是不重視這種東西 03/08 22:48 : → semop:所以印度人哪怕電腦科學能力遠弱於台灣人 卻更能適應業界 03/08 22:50 : 推 ggg12345:您說的都是事實,這個現象是由量產理論論文與博士為主因, 03/08 22:50 : → ggg12345:其次真的就是保護太過,業界是減價驗收,學校是有樣就過,實 03/08 22:54 : → ggg12345:作與實務的老師都被演算法博士換血,上下裡外交爭利,當然 03/08 23:00 : → ggg12345:少真刀實槍.open source還算給學生一個真實學習的對象. 03/08 23:03 : 推 iincho:不要鬧了,台灣搞Open source的根本沒想也沒能力做大東西 03/08 23:05 : → iincho:拿來小修小改的power user很多啦, 但是成不了事... 03/08 23:06 : → ggg12345:整個問題就因硬體資訊產業還在成長賺錢,就被淹蓋了.痛恨 03/08 23:09 : 推 ggg12345:open source只會更糟,連讓學生開眼界靠自己自學都沒了! 03/08 23:12 : → ggg12345:資x博碩士滿街跑,業界不滿意也不坑聲,只會叫沒人豈不活該 03/08 23:15 : 推 leosirius:我倒覺得open source根本不是重點.. 03/10 12:26 : → leosirius:我想講domain knowledge最重要 技術根本不值一提 03/10 12:27 : → leosirius:客戶需求才是重點 只是我大概又會被鄉民砲轟在放大絕.. 03/10 12:28 : → leosirius:真實情況就是案子都趕不完了..文件大家都隨便亂寫.. 03/10 12:29 : → leosirius:還是會喝酒應酬好 人脈好不怕倒 LOL 03/10 12:31 : → andymai:對啊~亂寫~然後就累死一堆維護的工程師~有時看一看都會覺 03/10 21:25 : → andymai:得:我全部重寫會不會比較快!? 03/10 21:25 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.115.4.12 ※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.4.12 (03/12 14:02)
推
03/12 14:35, , 1F
個人覺得把一大伙人拉來談沒用.要先看到'有利益',自然就會吸
03/12 14:35, 1F
→
03/12 14:35, , 2F
引大票人進來談.
03/12 14:35, 2F
→
03/12 14:36, , 3F
而且餅要夠大,最好是國家建設層級的投資案.
03/12 14:36, 3F
→
03/12 14:53, , 4F
國家的錢都是被把持的,稱為專家建議.不會問民眾與小企業!
03/12 14:53, 4F
→
03/12 14:56, , 5F
沒到餓死人驚天動地了,是不會有改革的,鄉民做點夢是可以!
03/12 14:56, 5F
推
03/12 15:57, , 6F
我是認為有些課可以給工作的工程師去上...
03/12 15:57, 6F
→
03/12 15:58, , 7F
畢竟教授專心於研究, 實務上的東西是工程師比較熟...
03/12 15:58, 7F
→
03/12 15:59, , 8F
這樣可以讓學生知道業界的需求是什麼, 進而自己做調整
03/12 15:59, 8F
推
03/12 16:39, , 9F
教甚麼先放一旁... 倒是兩年內開始實用化的NUI形式
03/12 16:39, 9F
→
03/12 16:41, , 10F
應用程式要怎麼教比較好奇. 畢竟我想教授們應該沒多少
03/12 16:41, 10F
→
03/12 16:41, , 11F
人會有相關經驗... :P
03/12 16:41, 11F
→
03/12 18:59, , 12F
資x都趕流行,科大更愛show,NUI從原理製作到應用上網就知
03/12 18:59, 12F
推
03/12 19:23, , 13F
但是(以微軟來說)相關的SDK目前只有在美國上過特別課程
03/12 19:23, 13F
→
03/12 19:23, , 14F
的人可以拿到吧... :P
03/12 19:23, 14F
→
03/12 19:25, , 15F
我想, 這數年畢業的人還是會說在大學學的東西不合時宜.
03/12 19:25, 15F
→
03/12 19:26, , 16F
就像OOP這概念剛出現那幾年的畢業生一樣...
03/12 19:26, 16F
→
03/12 19:27, , 17F
我想說的, 是業界的需要轉變得太快了. 除非最後一年的
03/12 19:27, 17F
→
03/12 19:28, , 18F
學分完全變成「可替代科目」, 也真的很難貼近需求.
03/12 19:28, 18F
→
03/12 19:29, , 19F
不過即使那樣改, 那些替代後的科目到那找人教也是問題..
03/12 19:29, 19F
→
03/12 19:50, , 20F
微軟也鬧過手寫顯示板輸入,大學標謗原理教學不是職校訓練
03/12 19:50, 20F
→
03/12 19:53, , 21F
教科書也是隨存活的研究項目在篩選,教學生不是在塞罐頭.
03/12 19:53, 21F
推
03/12 20:20, , 22F
NUI是概念, OOP, MVC等也是... 這不能算是職校訓練吧?
03/12 20:20, 22F
→
03/12 20:21, , 23F
Btw, 就算是職校訓練又如何? 反正讓學生畢業時能夠掌握
03/12 20:21, 23F
→
03/12 20:22, , 24F
能幫助他們找工作的技術就好...
03/12 20:22, 24F
→
03/12 20:26, , 25F
不可否認,反對的教師從不缺少,新技術未必大紅,何況還要問
03/12 20:26, 25F
→
03/12 20:29, , 26F
這樣就能讓純軟的茁壯?業界為何不投入職前訓練?誰會得利?
03/12 20:29, 26F
推
03/12 20:34, , 27F
且不說景氣的時候, 這時勢有多少公司有餘錢就職訓?
03/12 20:34, 27F
→
03/12 20:35, , 28F
在業界供過於求的情況下, 老手不怕新手帶起來後會取代
03/12 20:35, 28F
→
03/12 20:36, , 29F
自己而肯真心帶新手的, 也只能說是佛心來的. 因此讓老手
03/12 20:36, 29F
→
03/12 20:37, , 30F
帶時才學也不現實. 學校有教才可確定他們畢業後最低限度
03/12 20:37, 30F
→
03/12 20:38, , 31F
有基本的競爭力...
03/12 20:38, 31F
→
03/12 21:02, , 32F
祖傳祕方這種問題,當老師的能全免嗎?只有快餓死才會改革!
03/12 21:02, 32F
推
03/12 21:11, , 33F
不是能不能全免的問題... 這樣說吧: 老師和學生沒有直接
03/12 21:11, 33F
→
03/12 21:12, , 34F
的利益衝突. 如果那老師確實會某種技術的話, 學生由老師
03/12 21:12, 34F
→
03/12 21:13, , 35F
身上學到基礎程度技術的機會比看機緣找肯教的老手學要
03/12 21:13, 35F
→
03/12 21:13, , 36F
大上許多...
03/12 21:13, 36F
→
03/12 21:29, , 37F
很多老師也不喜歡教學生去替業界發財,還會被非實務老師罵
03/12 21:29, 37F
推
03/14 08:29, , 38F
其實這個命題有個吊詭之處: 軟體公司的成敗跟老闆的關係遠比
03/14 08:29, 38F
→
03/14 08:30, , 39F
員工在學校時學校是怎麼教的還要來得重要可不是?
03/14 08:30, 39F
推
03/14 08:39, , 40F
比爾蓋茲在學校學的東西跟軟體扯不上什麼關係,甲骨文的賴利
03/14 08:39, 40F
→
03/14 08:40, , 41F
艾利森也是,幾乎軟體界的大頭沒幾位是跟資訊相關背景出身的,
03/14 08:40, 41F
→
03/14 08:40, , 42F
甚至中輟生還一堆哩.
03/14 08:40, 42F
推
03/14 08:44, , 43F
學校最重要是提供環境,讓學生開開眼界,提供一個思想啟發的溫
03/14 08:44, 43F
→
03/14 08:44, , 44F
床,而非扮演相關職業訓練的角色.要從業,就像是當兵下部隊接
03/14 08:44, 44F
→
03/14 08:45, , 45F
手業務一樣.工作丟給你你自然就要'有辦法'把它完成.辦法怎麼
03/14 08:45, 45F
→
03/14 08:46, , 46F
來?遇到狀況想縫想隙就生出來的.這些'實務'都是工作時才有的
03/14 08:46, 46F
→
03/14 08:46, , 47F
,而非在學校時預先學起來備用的.
03/14 08:46, 47F
→
03/14 08:47, , 48F
所以學校應該要思考'什麼不該教'才對,而非'要教什麼'.
03/14 08:47, 48F
→
03/14 08:49, , 49F
像coding就不該怎麼教.這些東西有興趣自己一定有辦法搞定,連
03/14 08:49, 49F
→
03/14 08:50, , 50F
coding還要人教.這才讓人看不到軟體業的未來好不好? XD
03/14 08:50, 50F
推
03/14 08:54, , 51F
coding學校不該教,那是軟體公司對新人做training所應包含在
03/14 08:54, 51F
→
03/14 08:54, , 52F
內的.
03/14 08:54, 52F
推
03/23 13:09, , 53F
不知國外學校資訊相關科系是怎教學生~留洋的上來題供意見吧
03/23 13:09, 53F
‣ 更多 ggg12345 的文章
文章代碼(AID): #19kAKrxj (Soft_Job)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 1 之 40 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共40篇)
‣ 更多 ggg12345 的文章
文章代碼(AID): #19kAKrxj (Soft_Job)