Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

看板SAN作者 (暴 民)時間8年前 (2016/02/27 11:10), 8年前編輯推噓3(3推 0噓 21→)
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?引述《Hartmann》之銘言： >李靖這麼評論為啥司馬懿不去把諸葛亮搞定，我覺得這就是 >問題的答案 因為他們兩個對於野戰主力決戰的結果預想是 >相同的所以司馬懿拼命龜要把諸葛亮龜死，諸葛亮就算送女 >衣也要把司馬懿挑釁出來之前某位大德一直堅持「諸葛亮不 >能讓魏國大流血，北伐終歸要失敗」問題是，人家不想跟你 >大流血，你能怎樣-_-孫子說，凡打仗，你會不會被端掉， >決定在你自己，敵人會不會被端掉，決定在敵人當敵人決定 >跟你兩軍對陣，然後就是要龜到你垮掉的時候除非敵人是個 >無能庸才，不然的話，我看諸葛亮還是到前線去發射光束砲 >才能搞定魏國 了 對方不想戰不正是考驗將領能力的地方，怎樣引對方來戰 ，怎樣迫對方出來戰，都是將領早已經計算過的，尤其諸 葛亮更是主政者，不是臨時被推出來領兵作戰。一般而言 在自己作主動的戰爭是難不到等級上等的將領。 韓信在井陘口就能把陳餘引出來，司馬懿在遼水就避過公 孫淵主力假意攻襄平引對方出陣來攻。就是將才評價不高 的夏侯淵也懂得攻長離去引屯在堅城興國的部隊，一方面 在野戰擊敗對方並分散興國兵力，劉備在博望也會偽裝撤 退引夏侯惇和于禁來攻。 司馬懿雖然有點兵力優勢，但這優勢並非是明顯，守軍雖 然兼顧的地方多，兵力會被分散，真要打兵力優勢更不明 顯。可用兵力可能沒有倍于諸葛亮，一方面魏國並沒有十 倍蜀漢的資源，實際只有五倍，重點在防吳，應付蜀漢的 資源實有限。 >退一步說，就算戰果有浮誇好了，請問你要怎麼解釋司馬懿 >之後龜起來的舉動？奇怪打諸葛瑾不龜、打孟達也不龜、打 >公孫淵也不龜、後期救樊城以及打諸葛恪也不龜、鎮壓王淩 >也不龜，司馬懿一生征戰，從來都是積極取攻勢，唯一例外 >就只有跟孔明對陣時，你要怎麼解釋，難道你要說剛好司馬 >懿那時候是一個烏龜愛好者？ 面對敵軍氣盛，任何軍事家都強調要先避，讓時間消耗掉 對方的士氣後才出手。司馬懿又沒有任何壓力需要棄自己 的優勢與諸葛亮硬拼。 打孟達糧不足自不能龜，打公孫淵可一樣有等待時機，不 是光積極取攻勢，整個過程指揮之靈活遠超諸葛亮。對王 凌、諸葛瑾、諸葛恪都有絕對優勢，還有理由要龜，加上 有時候環境上也不利久戰如對諸葛瑾就有提及南方暑溼， 不利久戰。 面對諸葛亮這進攻方，完全沒有本事進據任何司馬懿必救 的據點，守方的司馬懿又何需要急。戰爭應該無人是盲目 積極取攻勢，這是只有在形勢對自己有利才會發生。 >今天守城的人換成孔明或陸遜，我就等著看司馬懿敢不敢急 >攻。 善戰者，知己知彼，怎會有不理對手只有一招，對付有孔 明或陸遜守城的城池，怎會有人帶少量糧食就想去打。真 的自己笨就以為其他人也是蠢人。 >原來攻擊方握有主動權就一定是「以大欺小」喔，太了不起 >了，這真是無比神奇的見解，想來朱隸、項羽、亞歷山大、 >漢尼拔、貝利撒留聽到這麼神奇的見解，一定會震驚的發現 >原來他們是「以大欺小」啊～ 其他名將有本事以寡敵眾，自然不一定需要以人多才敢去戰 ，諸葛亮不是這個等級，光看他出戰都肯定不會是沖向敵軍 比自己多的戰場。再計一計，關右總人口可能不到蜀漢一半 ，戰爭早期如果沒有人多欺人少，不相信諸葛亮會出戰。 >1.他兩萬何時準備完成不是重點，重點是他為何要專門準 >備兩萬機動兵力？他的傳記上也寫的很白：因為：「每" >諸葛亮"入寇 關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事 >機」 所以：「宜預選步騎二萬，以為二部，為討賊之備」 >所以2萬機動兵力是專門用來針對誰的，看來是寫得很明 >白啊。 >2.然後他的傳記上說成效呢：「……由是關中軍國有餘，待 >賊有備矣。」，如果要針對的對象都死了才完成，那不可 >能會這樣寫。 這樣的說話在諸葛亮死後才講也通，因應諸葛亮死後，關 右的壓力減退，大將軍也不屯關右，建議派遣兩萬部隊作 應變部隊是有可能，這部隊是討賊之備。 晉書你都不信，現在又拿來當寶。 >鄧艾說的背景是姜維剛取得洮西大捷，魏國一次被殲滅「數 >萬人」，當然擔心，要是沒有洮西之敗呢？我可從沒看過在 >洮西之戰前魏方擔心自己兵力輸給蜀軍的紀錄！ 洮西大捷你以為真的有「數萬人」被殲滅？這一戰的水分恐 怕比司馬懿俘斬萬計更高，一個雍州刺史王經怎樣可能有這 樣大的兵力可以指揮。王經所在的隴右人口可以不到十萬。 陳壽提及數萬實際沒有還有劉備入川，陳壽記是劉備將數萬 人入川，但明顯記載在涪城得到劉璋增兵，再加上督白水軍 後才有兵力三萬餘人，白水軍是原應對張魯的主力，相信一 兩萬人應會有，劉璋增兵劉備的記錄，怎樣看至少都有四千 ，劉備帶的可能只萬人而非數萬人。 可以見到兵少的記載主要在指揮官又有本傳，剛好鄧艾負責 的隴右本身地方好少又偏遠。看其即使官拜安西將軍、兼領 領護東羌校尉，應配有部分中央軍在手，要與蜀漢主力對攻 是有難度。段谷之戰的實際蜀漢喪失只有千餘，鄧艾本傳有 升官時的詔書可證，對外報捷文書稱殺敵萬計。另有關王經 戰敗的相關詔書是將士死亡計以千數。 數千人是合理數字，數萬人可能報捷文書是這樣講，這樣的 損失數字怎樣會影響到隴右地區的兵力平衡，而且調入的鄧 艾可是有軍號有兵的安西將軍。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 14.199.241.149 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1456542622.A.F53.html
推
02/27 11:35, , 1F
呃，所以又要繞回子午谷了嗎？
02/27 11:35, 1F
推
02/27 12:00, , 2F
推 昨天太晚看到哈特曼的修文所以沒回 現在要回就看到暴民
02/27 12:00, 2F
推
02/27 12:10, , 3F
所謂善戦者 勝於易勝者也 故善戦者之勝也 無智名 無勇功
02/27 12:10, 3F
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02/27 12:12, , 4F
曹操面對的「都」是弱敵 而諸葛亮在「一」強敵前無法取勝
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曹操有本事把他的敵人「都」變弱 正凸顯勝於易勝的非凡
02/27 12:13, 5F
※ 編輯: boman (14.199.241.149), 02/27/2016 13:31:34
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02/27 14:10, , 6F
不需要一定走子午谷，雖真是黃金機會，亦需要有其他材料
02/27 14:10, 6F
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02/27 14:10, , 7F
顯示諸葛亮有將才，作為將領完全不知道他有什麼制敵辦法
02/27 14:10, 7F
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，以弱勝強速度是關鍵，不論是突破防線還是佔據要點，慢
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02/27 14:11, , 9F
慢來總會面對對方集結好的部隊就沒有機會。
02/27 14:11, 9F
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02/27 15:24, , 10F
別再駁子午谷了,魏延可以做足功課的,比起你們這些連地
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02/27 15:25, , 11F
圖,地點和距離都不知的人, 魏延的功課好太多了.
02/27 15:25, 11F
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02/27 15:58, , 12F
我認為這些問題都在邏輯層次可以解決 不需要討論史
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02/27 15:59, , 13F
不管說再多旁證與形跡 諸葛亮沒有實績就是一個事實
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你可以說"諸葛亮好像感覺很厲害" 但永遠無法證明
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02/27 15:59, , 15F
同樣 魏延的案到底能不能成 也是一件完全無法證明的
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02/27 15:59, , 16F
事 無法證明不是對或錯 就是一個無法證明
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02/27 16:00, , 17F
所以在這些問題上 有堅持特定立場的人 都有邏輯問題
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有一種很誤謬的前提 就是認為歷史是可推理的 極無知
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沒病吧,沒說魏延一定成功,但他功課做足這件事,可是
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有證明的,這叫邏輯問題?
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02/27 16:01, , 21F
事業就是成王敗寇結果論 什麼感覺有威脅 曹魏怕了
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02/27 16:02, , 22F
所以諸葛亮很強 這些都有邏輯錯誤
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因為要從另外一面立出反面的論述也有辦法
02/27 16:02, 23F
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02/27 16:03, , 24F
我覺得Lordaeron發言沒啥問題 不是在指Lordaeron
02/27 16:03, 24F
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