Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

看板SAN作者chordate (封侯事在)時間8年前 (2016/02/25 15:09)推噓15(15推 0噓 31→)

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: 推 amaranth: 蜀軍來不及搶到高地據點,但是魏軍也來不及阻止蜀軍建立 02/18 00:24 : → amaranth: 武功水東岸前哨基地,後來想趁水漲阻斷兩岸一舉奪回東岸 02/18 00:25 : : : 對，這點是我錯了，武功水之戰出動萬騎規模不算小。看起來應該是第五次北伐初期，司 : 馬懿抓住孟琰孤軍在武功水東岸的機會，而且「河水暴漲」增援不易，一次出動萬騎想要 : 一舉衝垮蜀軍，只是他沒想到孔明準備得這麼充分，而且反應這麼快，在這種情況下也立 : 即架橋增援成功，所以「橋成（司馬懿）馳去」。 : : 以此來看，司馬懿這次行動戰機抓的不可謂不好，之所以失敗非其無能，而是孔明太強。 : 就像第三次十字軍東征時阿索夫之戰，薩拉丁抓的時機已經很好了，只是沒想到理查不是 : 他之前的對手，不但有效的掌握部隊，沈著的防禦，不管他怎麼衝都不亂，而且還很有耐 : 心的等到他多次攻擊失敗陣容混亂與士氣下降時，才出動騎士反擊而重創薩拉丁部隊。但 : 檢視作戰過程，你能說薩拉丁指揮有誤嗎？不行，他時機已經挑得很好了，只是對手太強 : 而已。在下對第三次十字軍之戰有點興趣，不知道有沒有推薦什麼書籍? : : : → boman: 亮粉只拼命為他找借口。另李靖評諸葛亮好像來自偽書，非李 02/24 01:42 : → boman: 靖手筆。 : : : 不敢當，小弟不才，睜眼說瞎話厚誣古人這種事是不屑做的，跟某個明明證據在眼前 : 卻裝死不看，整天抹黑古人的傢伙比起來，找藉口的功力差遠了。 : : : → boman: 能。就是鄧艾年代，也還在因為兵力分散，難以應付蜀軍，蜀 02/24 01:45 : → boman: 軍為主動，擁有早期優勢是肯定，問題在于諸葛亮並沒有怎樣 02/24 01:45 : : : 鄧艾說的背景是姜維剛取得洮西大捷，魏國一次被殲滅「數萬人」，當然擔心，要是沒 : 有洮西之敗呢？我可從沒看過在洮西之戰前魏方擔心自己兵力輸給蜀軍的紀錄！ : : 為免有人又扭曲史料，我把鄧艾那一段話全部附上： : 議者多以為維力已竭，未能更出。艾曰：“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛 : ，百姓流離，幾於危亡。今以策言之，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相 : 習，五兵犀利，我將易兵新，器杖未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也 : 。狄道、隴西、南安、祁山，各當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西， : 因食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。 : : 另外，鄧艾在段谷擊敗姜維時，他的兵力比姜維少嗎？恐怕不見得。姜維歷次北伐，唯 : 一確定應該享有兵力優勢的，只有出駱谷那次，而原因是同時間諸葛誕拒壽春叛，司馬 : 昭連關中的機動部隊都調去壽春了，所以才可能享有優勢，除此之外，從未在蜀魏方任 : 何紀錄看到蜀方兵力比魏方強。 : : 既然你暴民堅持蜀方兵力對魏方享有優勢，一樣，請舉證。 : 第一次北伐應該在張郃的步騎五萬增援前，漢軍有兵力優勢。「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！」 : : → boman: 利用到優勢，從傅子幫諸葛亮的辦白可見諸葛亮帶兵比司馬懿 02/24 01:45 : → boman: 差一段距離。 : : : 將領強不一定就會打贏，照你的說法，只要將領強就一定會贏，那請解釋漢尼拔為何輸 : 掉第二次布匿戰爭、李陵為何被迫兵敗投降、曹操為何被迫放棄漢中。 : : 另外，傅子只說「諸葛亮達治知變，正而有謀，而為之相。」，啥時有評論軍事方面了 : ？還是你暴民的平行時空中有？暴民說的應該是袁子袁子講的除了跟陳壽說的相同，孔明不擅長應變外另外有人問袁子的問題 1.諸葛亮出兵慢，「初出遲重，屯營重複」「三郡反而不速應」，沒有速救街亭 2.營壘造的太漂亮，但是退兵了就沒用，反而資敵「一月之行，去之如始至，勞費而徒為飾好」其實我覺得這是劉備軍的一貫戰法吧，先求穩，再讓對手自己出現破綻，然後擅長打撤退反擊戰。曹操也是說「劉備，吾儔也，得計少晚」，劉備放火是晚了些著名的斬夏侯淵一戰，黃忠也是「推鋒必進，勸率士卒」，正面和夏侯淵作戰就算斬了夏侯淵，劉備軍也是還沒有度過漢水。然後關羽也是「侯音反而不速應」，漢中爭霸戰都打完了荊襄才打到高潮關羽的江陵城也是造的固若金湯，但是和自己人處不好，造成反叛造的太好的城池反而讓自己不能反攻劉備的夷陵之戰也是出川口後對峙前後快一年的時間像是龐統的上計，直襲成都，就不是劉備軍流的戰法啊所以劉備不用。虎豹騎一日夜逕襲三百里，這種曹軍流的戰法很明顯就是不是劉備軍擅長的劉備軍似乎比較常打正面戰，或是防守反擊孔明的防守反擊掛掉張郃王雙，劉備打防守反擊在博望擊敗夏侯惇趙雲的空營計也是防守反擊。附原文：袁子曰：或問諸葛亮何如人也，袁子曰：張飛、關羽與劉備俱起，爪牙腹心之臣，而武人也。晚得諸葛亮，因以為佐相，而群臣悅服，劉備足信、亮足重故也。及其受六尺之孤，攝一國之政，事凡庸之君，專權而不失禮，行君事而國人不疑，如此即以為君臣百姓之心欣戴之矣。行法嚴而國人悅服，用民盡其力而下不怨。及其兵出入如賓，行不寇，芻蕘者不獵，如在國中。其用兵也，止如山，進退如風，兵出之日，天下震動，而人心不憂。亮死至今數十年，國人歌思，如周人之思召公也，孔子曰「雍也可使南面」，諸葛亮有焉。又問諸葛亮始出隴右，南安、天水、安定三郡人反應之，若亮速進，則三郡非中國之有也，而亮徐行不進；既而官兵上隴，三郡復，亮無尺寸之功，失此機，何也？袁子曰：蜀兵輕銳，良將少，亮始出，未知中國彊弱，是以疑而嘗之；且大會者不求近功，所以不進也。曰：何以知其疑也？袁子曰：初出遲重，屯營重複，後轉降未進兵欲戰，亮勇而能鬥，三郡反而不速應，此其疑徵也。曰：何以知其勇而能鬥也？袁子曰：亮之在街亭也，前軍大破，亮屯去數里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。亮之行軍，安靜而堅重；安靜則易動，堅重則可以進退。亮法令明，賞罰信，士卒用命，赴險而不顧，此所以能鬥也。曰：亮率數萬之眾，其所興造，若數十萬之功，是其奇者也。所至營壘、井灶、圊溷、藩籬、障塞皆應繩墨，一月之行，去之如始至，勞費而徒為飾好，何也？袁子曰：蜀人輕脫，亮故堅用之。曰：何以知其然也？袁子曰：亮治實而不治名，志大而所欲遠，非求近速者也。曰：亮好治官府、次舍、橋梁、道路，此非急務，何也？袁子曰：小國賢才少，故欲其尊嚴也。亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人。夫本立故末治，有餘力而後及小事，此所以勸其功也。曰：子之論諸葛亮，則有證也。以亮之才而少其功，何也？袁子曰：亮，持本者也，其於應變，則非所長也，故不敢用其短。曰：然則吾子美之，何也？袁子曰：此固賢者之遠矣，安可以備體責也。夫能知所短而不用，此賢者之大也；知所短則知所長矣。夫前識與言而不中，亮之所不用也，此吾之所謂可也。 -- ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1456384166.A.BA5.html ※ 編輯: chordate (140.112.125.206), 02/25/2016 15:21:43

推

siliver

02/25 15:32, , 1^F

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推

sbdr

02/25 15:40, , 2^F

02/25 15:40, 2^F

推

Landius

02/25 15:45, , 3^F

02/25 15:45, 3^F

L兄說的有理:)

推

hgt

02/25 15:53, , 4^F

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