Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 有沒有將才是看跟誰比吧。
: 所謂「有將才」的定義，是指排得進世界或古中國軍事名人堂呢？
「武廟十哲」。
: 還是只要是一個有能力扛起一個軍事組織，足堪將位，就算是有將才呢？
: 這定義不先搞清楚不行。如果是後者，諸葛亮當然沒問題。
: 如果你覺得前者也沒問題，那我想就是....腦袋有問題。
嗯，一邊是歷1700多年而不動的評價，而且評價者也不乏真正的名將；另一邊則是
沒有帶過兵打過仗，而且是被認證的小孬孬，我想不相信前者也不行啊。
: 這種指揮管理藝術的東西就是成王敗寇，一個沒有實績打不出去的人可以進名將堂
: 把其他人當成什麼東西。古中國歷史裡多的是從漢中打出去的人，把他們往哪裡擺。
: 想一想真正進軍事名人堂的其他人吧。諸葛亮的軍事實績根本太微小了。
1.很抱歉，古人的意見很一致，就是認為孔明完全可以進入「武廟」祭祀。
2.然後「古中國歷史裡多的是從漢中打出去的人」？哈哈哈，來，大嘟督既然這麼說
，一定有所本了，那請列出「從漢中打出去」的名單，我倒要看看你的「多得是」
是有多少！
推 bellas: 諸葛亮在劉備死前本來就不用帶兵打仗啊 是劉備死後他才要 02/25 01:58
→ bellas: 啥事都管 不然他本來就出張嘴巴就行了 真打也輪不到他要 02/25 01:58
→ bellas: 親自帶兵 02/25 01:58
荊南四郡和入蜀作戰孔明都有指揮，劉備那時還活得好好的。
推 bellas: 他的隆中對本來定的大戰略 就是要劉備去執行 只是後來出了 02/25 02:06
→ bellas: 點誤差 最嚴重的是失荊州 本來呂蒙想打又看到關羽守得滴 02/25 02:06
→ bellas: 水不肉 想想沒辦法 就裝病 換當時還沒名氣的陸遜來 關羽才 02/25 02:06
→ bellas: 大意失了荊州 02/25 02:06
推 ColdP: 武廟十哲還真把諸葛亮給列了進去。 02/25 03:13
推 obov: 打到十倍國力的魏聽到諸葛亮就龜縮 你說他太微小 02/25 06:34
→ obov: 漢中打出去的 數數看也沒多少個八 02/25 06:34
→ Houei: 十倍國力 可見糧草也多於蜀數倍 龜縮就是比誰糧多 不戰自勝 02/25 07:16
→ Houei: 正所謂 不戰而屈人之兵?
真正的「不戰而屈人之兵」是指戰前就以各種手段達到我方的戰略目的，且迫使對方
無法動用軍事武力來造成我方損失。
例如凱撒在確定龐培和元老院已經準備和他翻臉後，立即用神速的進兵回師意大利，
把龐培原本徵集軍隊北上高盧的計畫完全推翻，且迫使他放棄防守意大利，也無法和
他在西班牙的大軍（龐培以前一手帶出來的老兵，戰鬥力精強，這點非常關鍵，如果
法賽拉斯之戰龐培是率這些老兵的話，很可能就不會輸了）會合，只能率新軍向東退
到希臘境內。這才真的是不戰而屈人之兵。
或是亞歷山大以神速的進軍迫使雅典投降，這才算是。
像孔明北伐，魏軍是靠國力耗贏，這哪算是不戰而屈人之兵。
02/25 07:17
推 Landius: 可是諸葛亮是無可動搖的名人堂(武廟十哲)耶... 02/25 07:51
→ Landius: 吳起都還被趙框框丟出去過. 02/25 07:52
推 siliver: 前者是太誇張了,那個根本是頂尖等級,諸葛亮應該還是有差 02/25 08:58
→ siliver: 距. 02/25 08:58
推 MyohMy: 敗寇不能進名人堂? 漢尼拔表示... 02/25 09:07
推 Landius: 武廟就仿文廟的規格啊,名人堂首席姜太公亦是輔佐姬氏入選 02/25 09:08
→ Landius: 另外這個不戰之法的指揮官也要有國君屬意這樣做是正確的 02/25 09:10
→ Landius: 才有辦法執行下去,司馬懿第一次是因為空降之身壓不住只好 02/25 09:10
→ Landius: 脖子又縮又伸的,第二次就連烈祖都要他龜好龜滿,司馬懿只 02/25 09:11
→ Landius: 消專心把下面喊打的聲音壓制住就好. 02/25 09:11
→ yuriaki: 漢尼拔有其明確的戰蹟 正如周瑜赤壁一戰成名 02/25 09:54
→ yuriaki: 而六（五）出歧山是足比坎尼赤壁的實蹟？見仁見智 02/25 09:56
如果漢尼拔一開始就遇上費比，他也打不出坎尼的。
→ Landius: 第三次北伐有拿到兩個郡我是不知道該怎麼算啦,第四次北伐 02/25 10:12
→ Landius: 你要說實績也不是沒有,只是可能達不到某些人想要的標準? 02/25 10:12
→ Landius: 然後司馬昭又師法一個敗寇的兵法說此為我國國軍教範,怎麼 02/25 10:14
→ Landius: 說不管哪一邊總有不踏實之處. 02/25 10:14
推 siliver: 我是覺得有明顯的差距拉;以一方小國,抗拒大國入侵,守家 02/25 10:18
→ siliver: 衛土,諸葛亮顯然是遊刃有餘;但要說到以一小國之力,逆擊大 02/25 10:25
→ siliver: 國,以寡擊眾,創出讓人震撼的戰績,也顯然是沒做到. 02/25 10:26
因為歷史上很少大國在享有全方位優勢時，還只採烏龜戰術的。
→ yuriaki: 曹操對袁紹是以弱抗強 生涯又打下了幾個「郡」？諸葛亮該 02/25 10:27
→ yuriaki: 評為天下奇才又該如何評曹操？ 02/25 10:27
曹操可不是面對司馬懿這種等級的對手，而司馬懿能運用的資源也比袁紹更多，
結果袁紹雖然整天猶豫不決，但也還是用資源壓迫曹操得孤注一擲襲烏巢；而
司馬懿卻是被孔明逼的只能徹底的守勢，這樣被評為天下奇才一點都不過份啊。
曹操如果遇到的是司馬懿，那他應該在官渡就死定了。
→ siliver: 結果還是看個人認定的標準到哪邊,結論就會到哪邊了 02/25 10:27
→ Qaaaa: 前幾篇有人提到了司馬懿打孟達遼東王凌兵貴神速的記載 我去 02/25 10:34
→ Qaaaa: 翻一下原始出處的晉書 看到裡面的司馬懿打諸葛亮也是主動出 02/25 10:34
→ Qaaaa: 擊痛宰諸葛亮阿 完全沒有任何龜的動作阿 可見諸葛亮完全被 02/25 10:34
→ Qaaaa: 後人誇大 一定是被當成奴化教育的樣版 02/25 10:34
→ Qaaaa: 有版友提到了 陳壽是亮粉可見其記載多訛 而曹魏與司馬被打 02/25 10:43
→ Qaaaa: 爆的紀錄又不敢寫於主傳而散見於其他 可見這些也不可盡信 02/25 10:43
→ Qaaaa: 之 就此觀之諸葛亮真廢柴也 版友的見解是對的 三國後世也只 02/25 10:43
→ Qaaaa: 有唐代初期有轉形正義以晉書公布了諸葛亮的真面目 後代可 02/25 10:43
→ Qaaaa: 能因為統治需要而塑造諸葛亮至今餘毒未除阿 02/25 10:43
→ Qaaaa: 司馬懿的原罪在於其奠基的晉終究有讓人篡位的聯想 這是後世 02/25 10:53
→ Qaaaa: 君主有故意抹煞功績的可能性 不然根據記載他的表現遠遠比三 02/25 10:53
→ Qaaaa: 國演義裡面民間美化後的諸葛亮還強太多倍了 根本完全體神人 02/25 10:53
推 Landius: 就看選擇當亮黑還是亮粉了,不過我算是因為怎麼黑都覺得不 02/25 10:53
→ Landius: 夠踏實所以最好的方式就是不要黑他,不然鎮西方面的臉也不 02/25 10:54
→ Landius: 能算多好看.orz 02/25 10:54
→ yuriaki: 不是要黑 純從軍事面事蹟來比劉備曹操諸葛亮 難以得出諸 02/25 11:03
→ yuriaki: 葛遠勝其餘二人的結論 02/25 11:03
我不敢說孔明遠勝曹操，但事實上孔明面對的局勢比曹操更為惡劣，至少比
官渡及以後的曹操惡劣多了。曹操要說環境比孔明艱辛的話，大概只有爭兗
州可以說更艱辛。
推 baigyatsh: 漢尼拔開始被龜後有什麼戰績嗎？ 孔明一開始就被龜耶 02/25 14:15
→ baigyatsh: 很扯 02/25 14:15
漢尼拔被龜（指坎尼之後）以後是還有戰績，但那是用計+好運，一次用計奇
襲大蘭多（成功一半，城市是拿下了，但因為羅馬軍退守附近的堡壘，所以
不算全然成功）、一次用計騙格拉古率少量兵力出營中伏而死、還有就是和
「義大利之劍」馬爾喀斯（羅馬名將，絕對的攻勢主義者，也是坎尼後唯一
還敢和漢尼拔正面會戰的羅馬將領，幾次會戰打下來結果羅馬軍犧牲較大，
但漢尼拔的兵補不回來，而羅馬可以）的幾場對決，最後馬爾喀斯在調查地
形時，剛好撞上努米底亞騎兵，在混戰中陣亡。
但除此之外，就沒了，只要是費比或其他羅馬指揮官，都不肯跟漢尼拔正面
會戰，他們會不斷設法壓縮漢尼拔的活動空間（尾隨騷擾、搶先在前面堵截）
，打一些小規模的游擊戰，但絕不跟漢尼拔在的迦太基軍會戰（不過如果確
認前面的迦太機軍是分遣隊，不是漢尼拔本隊的話，就會果斷挑起會戰）。
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憂慮過多的人將一事無成；
憂慮太少的人是欺騙自己。
～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～
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對，不小心打錯字^^"
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其實嚴格來說也沒錯，就像曹操很酸的說的那句：「吾故知玄德不辦有此，必為人所教
也。」，但這就是優秀的大軍統帥需要的才能啊！
要說戰術能力，艾森豪應該看不到巴頓的車尾燈，但要說統率大軍，協調合作，群策群
力做出正確（或較佳）的戰略決策，巴頓一輩子都不能追不上艾森豪，就是同樣的道理
。
要說起來，他曹操還不是養著一大幫人幫他出謀劃策。
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※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 17:27:19
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