Fw: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅
關於孔明與司馬懿兩人用兵能力的高下，我就用這舊文做簡單的說明，要說古人
怎麼看，很顯然的當事者彼此之間是有共識的。
蜀方高層：不怕戰，只怕拖，所以趕快來戰吧～
魏方高層：一致同意，人生以烏龜為目的。
附帶補上大陸那邊看到整理古人對孔明用兵能力評價的彙整帖子：
http://tieba.baidu.com/p/4183872827?lp=5027&mo_device=1&is_jingpost=1&pn=0&
作者: Hartmann (銀之朔風) 看板: SAN
標題: Fw: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅
時間: Wed Feb 17 21:35:06 2016
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作者: Hartmann (銀之朔風) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅
時間: Sat Jul 18 00:31:44 2015
※ 引述《neuralandre (七彩喇叭手)》之銘言：
: ※ 引述《rockocean (大膽刁民)》之銘言：
: : 諸葛亮主政時期喊出漢賊不二立 王業不偏安 主降派很明顯被壓制...所以還是主戰派
: : 得勢
: 荊州如果已經不在蜀漢手上 那在曹魏或孫吳手上都沒什麼差別
: 但因為曹魏出兵吳國時攻入關中 多半也是會踢鐵板
: 隆中對戰略在諸葛亮手上基本是沒有實現的可能
: 諸葛亮沒什麼軍事才能 他沒有將才
嗯，一個沒有軍事才能，沒有將才的人，竟然可以以劣勢的軍力，讓曹叡、司馬懿、
張郃這三個人一起做出消極、避戰、龜縮的決策？麻煩柏油你解釋一下這其中的道理
，還是你要說這三人都是廢物？
簡單列一下上列三人的龜縮決策史料：
A.曹叡：
最明顯的莫過於第五次北伐了。在第五次北伐時曹叡對於東線相當積極：直接否決滿
寵擔心吳軍兵力，想要後撤到壽春規避吳軍兵鋒的計畫；敢於親自到東線去，甚至做
好必要時跟孫權決戰的打算（雖然他是預測孫權應該會落跑），這是曹叡對於吳軍的
態度。
但是對於西線呢？
一開始還說，先龜等蜀軍精疲力竭後撤時再追擊（但堅壁拒守以挫其鋒，彼進不得志
，退無與戰，久停則糧盡，虜略無所獲，則必走矣。走而追之，以逸待勞，全勝之道
也。）---奇怪，對於吳軍你可沒說要讓他們「退無與戰」啊！
等到東線吳軍退兵後，群臣現西線還在僵持，建議他親自到西線坐鎮，他則嘴砲兩句
後不去（群臣以為大將軍方與諸葛亮相持未解，車駕可西幸長安。帝曰：“權走，亮
膽破，大將軍以制之，吾無憂矣。）---奇怪，對於東線孫權號稱十萬大軍你都敢去了
，怎麼西線除了打打嘴砲就沒下文了？說好的「走而追之，以逸待勞，全勝之道」呢
？當時蜀軍可是已經進入魏國領土三個月以上嘍。
然後司馬懿上奏求戰（念做：ㄧㄢˇㄒㄧˋ）時，非常配合的一起演，還怕司馬懿壓
不住部下，真的派辛毗去持節「不准戰」...
（滿寵：X，為啥司馬懿可以安心當烏龜，我只是提個後撤至壽春作戰的計畫就被打
槍？！）
從頭到尾，曹叡對於司馬懿只做了這幾件事：
1.表態你可以當烏龜。
2.派兩萬人支援，然後同意你繼續當烏龜。
3.派人去告訴所有人：請安心當龜王。
請柏油你解釋一下，對一個「沒有軍事才能」、「沒有將才」的人，曹叡為什麼想的
不是一戰滅之而是支持前線將領努力當烏龜？
B.司馬懿：
這努力當烏龜的資料實在太多，跳過。
只補充一個他上表請戰是演戲的理由：同樣是司馬懿，在第五次北伐時，（號稱）要
出戰還要先上表求曹叡同意；但在第四次北伐時，不管是在鹵城挑起會戰或是要求張
郃追擊前，他可都沒有先上奏、更明顯的是，他可沒有等上表回來後才去奇襲孟達！
C.張郃：
在第四次北伐時的建議：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也
。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而
不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」，由此觀之，他的建議也不是跟
孔明決戰，而是：
1.正面要龜。
2.派別動隊做出要去蜀軍後方的樣子。
3.推測蜀軍運補能力不足，應該快退了。
總結：我們龜到孔明自己退就好了。決戰？沒打算。
這是有優勢軍力的一方，在防守時應該有的心態嗎？這是一個被入侵的一方，在明明
有優勢兵力、騎兵數量的情況下，應該會有的反應？
我們可以更進一步的拿魏國同時及前後在西線防禦上的狀態來對比，就更可以看出在
孔明北伐這個階段，魏國的應對是非常的不合常理：
1.如果說這是魏軍防禦的常態：
那請解釋東線吳軍每次北上，魏軍都直接與之交戰的情況，滿寵想後退到壽春還被
打槍咧。
甚至同為西線防禦，到後來姜維北伐時，魏軍就已經敢於跟蜀軍進行野戰了（儘管
也因此被姜維電了幾次），請對比孔明北伐時魏軍高層努力當烏龜的狀態。
2.如果說是要以逸待勞，再轉移攻勢：
問題是從來都沒出現這「攻勢」啊！姜維只是下令擺出反擊的態勢，司馬懿就自己
躲回去當烏龜了。
其實，要解釋魏國奇怪的應對反應，我看過最簡潔有力的說明莫過於Iser1ohn兄之前在
三國版所寫的內容，以下全文引述：
北伐為啥沒能成功？
理由很簡單：
或曰：『兵之情雖主速，乘人之不及；然敵將多謀，戎卒輯睦，令行禁止，兵利甲堅，氣
銳而嚴，力全而勁，豈可速而犯之邪？』答曰：若此則當卷跡藏聲，蓄盈待竭，避其鋒勢
，與其持久，安可犯之哉！廉頗之拒白起，守而不戰；宣王之抗武侯，抑而不進是也。」
李靖這麼評論為啥司馬懿不去把諸葛亮搞定，我覺得這就是問題的答案
因為他們兩個對於野戰主力決戰的結果預想是相同的
所以司馬懿拼命龜要把諸葛亮龜死，諸葛亮就算送女衣也要把司馬懿挑釁出來
之前某位大德一直堅持「諸葛亮不能讓魏國大流血，北伐終歸要失敗」
問題是，人家不想跟你大流血，你能怎樣-_-
孫子說，凡打仗，你會不會被端掉，決定在你自己，敵人會不會被端掉，決定在敵人
當敵人決定跟你兩軍對陣，然後就是要龜到你垮掉的時候
除非敵人是個無能庸才，不然的話，我看諸葛亮還是到前線去發射光束砲才能搞定魏國
了
ps：在此只補充一點，其實對於野戰主力決戰的結果預想並不只孔明與司馬懿他們兩人
相同，很顯然的，至少曹叡、張郃、郭淮他們三人的預想八成也差不多，所以曹叡
完全支持司馬懿當烏龜、張郃只敢說派別動隊去做樣子、郭淮只以守住北原為滿足
，總之就是有志一同當烏龜。
司馬懿真的該感謝他的老闆是曹叡，試想如果今天他的老闆換成趙孝成王、李隆基
、朱由檢，恐怕他想當烏龜也當不了...
: 隆中對是模仿張良當年建議漢高祖劉邦的戰略 以精兵猛將取得漢中後
: 北伐關中後再東向爭奪天下 這是王者之道
: 荊州在其中只是個可有可無 守勢防御的角色
「天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛」，請問這是什麼樣的「守勢
防禦」？
如果你說荊州的角色在於牽制敵軍，並非真正主力，那我還沒話說，但什麼時
候「以向宛、洛」變成「守勢防禦」的含義了？
: 隆中對能不能實現? 有很大的可能性是可以的
: 劉備在漢中爭奪戰擊敗曹操 幾乎就是已經開始實現了
: 只是不像劉邦北伐時 韓信 曹參 周勃 樊噲 跟他的鄉親子弟兵都還活著
: 蜀漢的精銳部隊跟大批軍官損耗在跟東吳的戰爭中
→ a7v333: 英文100，數學90，說擅長英文，數學表現比較差可不可以？ 07/15 22:57
→ a7v333: 說諸葛亮沒軍事才能，沒將才，請問依據是....？ 07/15 22:57
→ a7v333: 《三國志‧諸葛亮傳》可以看看，沒才能是要如何打出成績？ 07/15 23:06
→ a7v333: 簡單的表列 1.拔西縣千餘家，還於漢中 2.斬王雙 07/15 23:08
→ a7v333: 3.攻取武都、陰平兩郡 4.斬張郃 07/15 23:10
→ a7v333: 除了街亭，諸葛亮野戰沒輸過 07/15 23:10
→ a7v333: 換個角度看，魏強、蜀弱，這應該沒爭議吧，面對更弱的對手 07/15 23:12
推 ssarc: 沒有進取心，太被動吧 07/15 23:12
→ a7v333: 主帥還是「沒軍事才能、沒將才」那為何魏國要頻頻採取守勢 07/15 23:13
→ a7v333: 以國力的差距，魏國只要贏個兩、三場，蜀國就沒戲了 07/15 23:14
→ a7v333: 因為打過了，野戰打不贏，不然也不會放蜀國跑來侵門踏戶 07/15 23:17
→ a7v333: 5.還有擊敗郭淮、費曜 07/15 23:27
推 gemboy: 隆中對最大問題是太小看東吳吧 07/15 23:35
「孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能為之用，此可以為援而不可圖也。」
「若跨有荊、益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外『結好孫權』，內修政理」
以上隆中對原文，請問哪點「小看」東吳？
推 gemboy: 隆中對其實是雙拳頭狀態 一路是荊州往北 一路是漢中 07/15 23:39
推 gemboy: 拿關中再往東印象是法正戰略才對 法正印象主張棄荊州 07/15 23:40
「天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出於秦川」
以上隆中對原文。
法正的提出的策劃：
「...舉眾往討，則必可克。之克〔克之〕之日，廣農積谷，觀釁伺隙，上可以傾覆寇
敵，尊獎王室，中可以蠶食雍、涼，廣拓境土，下可以固守要害，為持久之計。此蓋
天以與我，時不可失也。」
請問何來「一路是荊州往北 一路是漢中拿關中再往東」是法正戰略，又，法正何時主
張棄荊州了？
--
某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上，
★ ; 以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感，
* * 而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。
可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講，
ψ sPz101 這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。
--
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※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 07/18/2015 00:44:24
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滿寵表示：
鄧艾表示：
廉頗、趙括、李牧、高仙芝、封常清、哥舒翰、祖大壽、洪承疇表示：
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 07/18/2015 00:56:02
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※ 轉錄者: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 21:35:06
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 21:35:32
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進佔北原是聽到郭淮提醒後，醒悟誤判孔明的戰略目標，緊急派郭淮搶佔要點
，而郭淮動作夠快，比蜀軍快一步抵達並擊退蜀軍搶佔部隊，之後呢？就開始
龜了。
武功水那場應該是判斷情況有利，做小規模的試探攻擊，結果攻擊無效後就繼
續縮。但主力完全沒有要投入的打算啊！
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 22:38:33
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其實本意倒不是要嘲笑他，這點司馬懿有點算是倒楣，躺著也中槍。
先不論能力，戰爭的重點就是要贏，或著更精確的說是要達成自己的戰略目的。
以這點來說，第五次北伐中的司馬懿其實做的還是不錯的。這具體表現在：
1.他知道自己打不贏孔明，但是自己補給相對要好一些，所以採取了正確的戰略
：「龜」，硬是龜到孔明病死，解除危機。不要小看這一點，良將的最基本條
件就是能正確的審查敵我雙方的優缺點，揚己之長，擊敵之短，至少這點司馬
懿算是有做到。
他能夠不被面子所制，堅持正確的戰略，這不是這麼容易做到的，歷史上宥於
面子（或名聲）而放棄正確的策略，最終導致慘敗的例子還少嗎（陳餘在井徑
敗給韓信就是這個原因）。
2.他能夠納諫。這點具體反映在郭淮建議搶佔北原一事上。原先司馬懿判斷是這
樣的：「亮若勇者，當出武功，依山而東。若西上五丈原，則諸軍無事矣。」
當然這應該主要是提振士氣，但也反映出他當時並沒有明確的看出孔明的戰略
目標。但這時郭淮說了蜀軍目標應該是搶佔北原，截斷魏國對隴西地區的聯繫
，當眾人反對他的意見時（《郭淮傳》：淮策亮必争北原，宜先據之，議者多
謂不然），郭淮堅持己見，然後進一步說：「若亮跨渭登原，連兵北山，隔絕
隴道，搖蕩民、夷，此非國之利也。」，結果呢？
宣王善之，淮遂屯北原。
不要小看這件事，說不好聽點，這件事郭淮等於是在說「司馬懿你判斷錯啦」
，有出來工作的應該都有體會，有幾個長官有氣度真的接受部下的諫言，而且
這諫言的內容就是在反駁長官剛剛才當眾宣布，引以為得意的計畫、決定？我
出來工作也7、8年了，還真沒遇過幾個長官有這樣氣度的。
所以其實他並沒有啥錯，只是呢，這樣的打法當然就不太好看，再加上亮黑老是
不顧事實胡亂抹黑，仔細分析起來，司馬宣王的臉當然就不那麼好看了XD
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→ hgt: 連張郃都知道孔明的行動太慢，必退兵！
拜託你hgt趕快認為孔明用兵很爛，被你這種人認可，我想孔明地下有知也會感到可恥。
像你這種只想當督戰隊，叫別人去死；還有開分身被抓還恬不知恥的，孔明哪可能容得
下你這種人存在，早就踢出去了。
上庸跟陳倉根本是亂類比，什麼時候攻城變成衡量將領能力的唯一標準了？
如果這能算，那周瑜打江陵打一年多，還挨了一箭才因曹仁放棄而勉強得到，你是不是
也要說他是廢物。
還有，張郃是說孔明補給困難，應該在他率援軍趕到陳倉前，就會糧盡退兵，啥時說
孔明動作慢了？
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有各種證據告訴我們，魏方高層有多忌憚孔明，是你們自己裝死不看。
不然你就給我解釋，為什麼司馬懿一生只有這次在龜，其他都不龜？為什麼魏軍東
線敢於迎戰，西線卻不敢？為什麼同樣是西線，也只有這段時間採全面龜守，後來
姜維北伐時魏軍就不再避免野戰？為什麼司馬孚要特別建議準備2萬人的中央機動
部隊，而且指明就是要專門用來應對孔明入侵？為什麼司馬懿本來要追擊，一看蜀
軍擺出要迎擊的態勢立即縮回去？
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以下引述暴民原話：
「楊儀主要的功能在籌度糧穀，這些工作對有經驗的屬吏根本就是家常事」
「援軍的後勤安排也是指揮官的屬員去安排，諸葛亮的長處是從民間調度軍需，
有軍需後，將軍的屬員自會安排補給到位」
這些話在本版都還找得到。
每次看這個我都想笑，補給只要「有經驗的屬吏」就可以變成「家常事」？那把蕭何
評為功臣第一的劉邦不就智缺，有經驗的屬吏就可以做到的事耶～
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→ chordate: 多於魏軍的
我對這個記錄倒是比較懷疑，懷疑的點在箕谷。在張郃抵達前，隴山以西蜀軍多於魏軍
這倒是毫無疑問，但在箕谷？趙雲是疑兵，任務是吸引魏軍注意，不是真的要攻城拔寨
，兵不會撥太多給他的，而曹真可是調動關中諸軍前往的（還不知他是否有從洛陽調中
央軍前來），這兵力不應該比趙雲要少。
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沒有那麼神跟否定他是名將意思差很多。
即使李世民有給自己抹粉，他討平隋末群雄這點卻不會改變，他在安市城下以3萬破15萬
這點也不會改變。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/27/2016 01:04:50
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如果你有合理的理由去解釋我列出的魏軍種種違反常理的行為，那你再來否定吧。
以實績不夠這點是無法解釋下面這些事的：
1.魏軍東線不龜，而西線龜縮。
2.孔明活著時，司馬懿一直龜，一旦孔明死了，立馬追擊；但看到蜀軍擺出反擊態勢，
就又立即停止追擊開始龜縮。
3.孔明死後的西線，不在忌憚和蜀軍會戰。
4.魏方高層完全一致不想會戰。
5.在討孟達時懂得不待回信，當機立斷進攻的司馬懿，在對陣孔明時突然知道要老闆
答應才能作戰。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/27/2016 02:09:17
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吳軍配合？配合什麼？有人能跟我解釋一下這句是什麼意思？還是你是說吳軍其實是專
門上來跟魏軍一起玩龜縮？
孫權表示：............
正常來說，要打會戰要雙方都有這意思才行，除非有別的因素干擾（補給出問題、政治
力干擾、被奇襲等等），否則只要有一方不想會戰，那就很難打起來，像曹操在官渡後
期，千方百計要逼袁紹主力出來野戰，但袁紹不肯曹操還不是沒奈何！
劉備在漢中戰場當烏龜，曹操也是沒奈何。
還是你暴民其實是要說，曹操是一個無能之輩？
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嗯，第一次北伐、第五次北伐，追擊在哪？第四次北伐張郃還是不得已去追的，不然他也
不想追擊，5次北伐，除了第二次以外，哪一次是魏軍主動、積極的追擊了？還是你暴民
版的平行時空裡是這樣？
還有，「每次蜀軍退，魏軍都有追擊，諸葛亮應該沒死幾次」是什麼意思？你是已經掰到
與無次了是嗎？還是你要指控魏軍每次都在放水？
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1.你說準備越來越充足，證據呢？我不要你信口開河的屁話，給我實實在在的證據！
2.姜維帶的兵沒有孔明多沒錯，但姜維比孔明大膽的證據在哪？
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對，兵少的時候是不戰沒錯，但兵多的時候呢？第一次洮西（和郭淮、夏侯霸交戰）、麴
城、襄武、洮西、段谷、侯和，哪一場魏軍不戰只龜了？
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「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳。將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千
里而請戰邪！」
再貼一次：
退一步說，就算戰果有浮誇好了，請問你要怎麼解釋司馬懿之後龜起來的舉動？奇怪
打諸葛瑾不龜、打孟達也不龜、打公孫淵也不龜、後期救樊城以及打諸葛恪也不龜、
鎮壓王淩也不龜，司馬懿一生征戰，從來都是積極取攻勢，唯一例外就只有跟孔明對
陣時，你要怎麼解釋，難道你要說剛好司馬懿那時候是一個烏龜愛好者？
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02/27 19:25, , 126F
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02/27 19:25, , 127F
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1.奇怪，你不是說孔明指揮無能嗎？那怎麼會「大量犧牲」咧？這應該是輕鬆賺功績
的時候啊！
2.等最佳機會沒有問題，但請問最後機會到底來了沒？
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 16:51:17
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 16:52:00
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