Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？

看板SAN作者 (暴 民)時間12年前 (2012/07/23 22:02), 編輯推噓4(4推 0噓 50→)
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回colamonster (可樂怪) 現實來講，不論任何體制都沒有辦法防止出現權臣，但任何體制下基本 上都是用分權來避免獨裁的權臣出現， 另討論發生在建安二十六年的事，所有後來的史實全部都是未知數，怎 樣懂得相人都有出錯的機會。 皇帝行使不了權力，不論是自願或不自願，只有在分權的情況下可以保 障到皇帝的安全，幾個權臣角力，沒有人會走去踫皇帝，使自己成為箭 靶，如果運氣好，皇帝還是有機會取回權力。皇帝有沒有辦法進行仲裁 並不是問題，制度上最基本先保障到皇帝的生命，等皇朝可以延續下去 。 諸葛亮雖強勢，但要是完全與劉禪對立，現實是諸葛亮對外軍的掌握並 不足，蜀軍主要將領是劉備原來的班子為主，沒有軍隊支持的權臣是很 虛的，君臣還和平相處，劉禪要斗倒諸葛亮還沒有借口，諸葛亮在蜀漢 的聲望也高，諸葛亮一直到死都沒有取得能篡位的條件，講諸葛亮會不 會篡位還是太早。 劉禪不能行使權力肯定不是他自己不想當家，是京畿根本是被諸葛亮所 掌握，駐軍、禁軍都在諸葛亮控制下。孫權的個案中，孫權可保權力正 是因為力量不是集中在張昭一人手中，孫家子弟兵，孫家家將是當時的 主力部隊，或者這些家兵未必是完全支持孫權，但至少對相當宰相的張 昭或引兵入京的周瑜來講都做成阻力，劉禪這點也通，只是京畿一帶一 直是諸葛亮控制。東吳是沒有人能控制京畿，孫權這小皇帝至少過渡了 最危險的一刻，可以慢慢增強皇權來壓倒一眾權臣，就是已經安穩的孫 權，對張昭在文武百官中的地位還是非常感冒的。 諸葛亮不用殺害劉禪的近臣是因為劉禪不同劉協，一開始就沒有多少自 己的班子，身邊的人都是諸葛亮安排好的，因此就是諸葛亮死後，劉禪 還是沒有辦法取回自己的權力，一樣是受制于原權力核心的相府。 劉禪無威望、無經驗，這樣更不好出現權臣，如果真的這樣是最好的話 ，劉備何需要加李嚴為輔臣，光諸葛亮一個不就可以。幼帝繼位，最好 的情況是沒有權臣，幾個大臣互相制衡，皇帝才有空間成長。 劉封有什麼可以比照陳思王？曹植可是曹操親生，還是嫡子，劉封這個 養子有什麼地位可言，就是劉禪被罷免，上台的也會是劉永或劉理，劉 封至少等劉家絕後後才有機會。 劉封有不能擺平孟達嗎？那為什麼孟達要選擇降魏，孟達就是完全被劉 封壓倒才需要轉投陣營，不然何來有出頭天。 廖立在劉備時有什麼時間是被調去當閑職，能在皇帝身邊當差能稱閑職 嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.252.6.172
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你講的話很奇怪,諸葛亮與其說沒出現過可以篡位的機會,
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倒不如說他根本不想這麼做,畢竟他掌握政軍中心,要將外軍
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我實在不同意劉禪如你所說的這麼無能 但如果他真是這麼
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換成自己的班底可說是不廢吹灰之力,這種做法史書上斑斑
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無能 無法拉拔朝中諸葛反對派建立自己的勢力 甚至諸葛亮
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可考,更別說魏國曹操親自示範的案例了......
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死後都還繼續受制於一個死人的殘存勢力 那讓這樣的人掌
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政只會是一場災難
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推
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孟達選擇投魏 就是知道在蜀完蛋 這跟劉封沒關吧...
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諸葛亮是有試過去做，要控制軍權是需要一步一步來的，但諸
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葛亮起步的馬參軍就失利，沒有威望，掛個大將軍也可能指揮
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不了部隊，就是調得動兵馬，要他們同心支持篡位也不是一兩
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天可以做到，走錯一步就等被滅族。
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諸葛亮掌權時權在相府，相府控制了朝中大小事務，不是諸葛
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亮一死就劉禪可以奪權，相府可是整個利益集團，不是一個倒
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下就散。
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推
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何以不論 若以他人分權 他人將聯合以扳倒諸葛 然後內鬥
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但在內鬥分出勝負前就被外國入侵？諸葛如果要奪軍權
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以他的權力地位 真的不難 他都能安排軍事調度 刻意製造
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戰敗 然後栽贓拔階 有何不可 諸葛提拔新人叫作栽培勢力
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常有史書論 當時蜀國官吏素質確實相當精良
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現實是諸葛亮奪軍權也真的沒有太難，只是軍中的心腹少，依附諸葛亮 多是士人方面，當年一意孤行用馬謖應也得失了不少高層將領。那些長 年帶兵的兵頭不是容易替換，故意戰敗對本已經少有戰功的諸葛亮來講 ，自己也逃不過被拔階。
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樓上，因為照你的說法，就無法推出諸葛邪惡論，所以當然
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某人必須加以無視這樣的可能性，至於論點前後矛盾？在製
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造諸葛邪惡論的"大義"前，是可以自動忽略的
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孟達投魏也不能說完全跟劉封沒關係吧 "封與達忿爭不和"
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跟老大的養子關係搞壞 想混的好除非等老大駕崩吧
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相府是不會因諸葛亮倒下就散 但若是劉禪真想奪權 他早該
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培養自己的勢力 拉攏魏延李嚴或其他派系人馬 諸葛亮常年
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遠征 朝中也不是沒有反對諸葛派的人(劉邈敢在諸葛亮死後
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中國歷史上有相府權力在人死後還為持這麼久的嗎？
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參他 可見他不是唯一反諸葛派) 結果劉禪顯然沒有培養自
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霍光死後三年霍家就被清算
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諸葛亮在宮中和成都都留有相府的人馬，應會監視劉禪的動向，對外聯 絡邊將更困難。諸葛亮的體制下，權在相府，在相府中才是權貴，這樣 的利益集團如果能繼續當權，怎會繼續不了。
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己的人馬 還殺了為反諸葛派發聲的人 繼續啟用諸葛亮生前
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推
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提拔的人 諸葛家從未遭到清算 諸葛瞻後來也當到不小的
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官 綜合這些 我會結論：劉禪有想要收權但沒想要奪權
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一個禮拜前我就回過b大所有論點 都建立在假設諸葛亮心懷
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不軌 暗中想搞劉禪自己把權 一個禮拜後 b大還是這樣推論
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回了這幾篇 你乾脆就直接講你討厭諸葛亮就好了啊
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諸葛亮到死也沒有篡位不代表什麼，曹操一樣沒有。一個講十命可受的 臣子，一直壓抑君主的臣子，這些都不是假設。
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忘了補一個重點 諸葛亮的權力會這麼大都是劉禪給的 難道
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是諸葛亮拿刀架著劉禪的脖子逼他給的？想想若你是劉禪
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老爸掛了 剛大敗一仗 國力大損 臣下派系紛雜 正當內憂外
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患之際 自己對政事卻毫無所知 這種時候 是命重要還是權
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重要？ 自然是趕快拉攏提拔一個人來 什麼都給他 只要讓
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我當皇帝 就算是名義上的也罷了 先把命跟國家保住再說
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諸葛亮所用的正是曹操那種相同的秦漢舊制，丞相統大權，皇帝雖是君 主，但完全是受制于丞相，丞相可以拒絕不發布他不同意的命令，劉禪 在這樣的制度下不容易可以翻身。這是為什麼後來皇帝一直更改制度來 拿回自己的控制權。 ※ 編輯: boman 來自: 113.252.6.192 (07/25 00:32)
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我的意思正是 那為何劉禪要給諸葛亮這麼大的權力？ 要牽
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制諸葛亮的話 在一開始在諸葛亮還沒有掌握軍權時就該做
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劉禪可以不要讓他開府 不要讓他領益州牧 此時的諸葛亮有
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什麼力量去逼迫劉禪給他這些權？ 另外 我不太同意劉禪有
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完全受制於丞相 若真是如此 那出師表也不用寫這麼多廢話
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不用特別強調"宮中府中 俱為一體 陟罰贓否 不宜異同"
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推
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完全不行 諸葛亮和曹操一樣 要當什麼官丞相 司空 右將軍基本
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上是自己決定 反正都大權在握 丞相府都和朝廷平起平坐了
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然而權力的正當性在於劉禪這顆橡皮圖章 所以形式上還是會請
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示朝廷 實際上劉禪是沒有辦法對諸葛亮下任何命令
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