Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？

看板SAN作者 (可樂怪)時間12年前 (2012/07/23 19:59), 編輯推噓5(5推 0噓 50→)
留言55則, 9人參與, 最新討論串11/42 (看更多)
※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言： : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : : 1.首先我必須說，專制政體下，沒有任何一個制度可以防止權臣的產生 : ^^^^^^^^^^ : 讓我搞清楚一下 確定我沒有會錯意 : 所以你是意圖把你悟出的這件事 推展到古今中外 : 也就是就算是現在專制國家 像北韓 沙烏地阿拉伯 也適用你的說法 : 還是只單看三國幾個個案? : 就算是民主國家也不能防止獨裁者出現奪權 : 民主國家被野心家毀掉又不是新聞了 : 所以我們可以回推民主制度很爛 還不如一開始就集權算了 是嗎 : 分權的目的就在增加獨裁困難度 防止權力集中而腐敗 : 不管是古代專制國家或現代民主國家都一樣 : 權力分立這說法 是啓蒙時代的孟德斯鳩提出的 : 他這個說法就是針對專制制度的批評 : 孟德斯鳩是什麼人 : 太陽王路易十四時代 正是西方開明專制的高峰時期 : 他是法國人 : 和在電腦前嘴炮的我們相比 他說的是自己親身體驗 : 你認為專制體制下 權力分立沒用 還更危險 : 他卻認為 權力分立正是醫治專制亂象的良藥 : 你認為因為制度不健全 所以權力分立反而無益卻有害 : 他卻認為權力分立才是一個國家健立健全制度的基石 : 他認為權力分立是因 健全良好的政治制度是果 : 你認為健全制度是因 權力分立是果 : 兩人因果完全對調 那你覺得我會相信誰? : 很多板友完全搞錯問題點 : 如果今天以三國時代當代人角度看事情並討論劉封事件或三國其他傳位事件我才不管 : 問題在我看來你明明就用現代人角度想綜觀古今各代 : 認為歷朝歷代權力分立反而有害 應該集中一人才好 : 卻用古代人想法沒現代人開闊來當做支持點 : 邏輯根本就不通 : 要討論古代人看待日蝕是被天狗吃掉 我沒意見 : 跟現代人討論日蝕是天狗吃掉 只會被白眼 : 要討論當代人思維 那就限定在當代 或當代之前的歷史經驗 : 怎麼可以任意推導到其他年代其他國家 連未來的都想包 : 還是你是搞穿越 擁有未來知識的古人 怎麼講 我有一種鬼打牆的感覺.... 首先你如果不是要討論三國歷史 是要討論公民與道德， 那....你是不是走錯版了？@@ 其次，你拿孟德斯鳩的三權分立，去質疑古中國的的權力分配， 在我看來才是以今非古：蓋三權分立或任何的分權制度都須仰賴法治， 不光是三國，請問我們甚麼時候是一個法治的國家過了？ 如果諸葛亮是民選出來的，我們倒是可以再討論這個問題啦.... 最後，請不要誤會，我沒有鼓吹過權力集中比較好。 我只是說明在「專制政體下」權力集中是必然的走向， 而不管統治者再將底下職能分的多細，那也僅限於職能的分配， 權力始終集中在一個人的手上，而那個人不會希望有別的權力去「制衡」他。 我之前也舉了中國的政治發展為例，從君權相權兩立到君權成立內朝開始鬥爭相權， 到最後相權幾乎完全消失被君權吸納，以及地方制度的從封建走向郡縣，再走向中央集權， 無一不能說明這個走向。因為專制政體下公平或自由甚麼的並不是第一考量， 而是在統治者如何能以最有效的方式管理國家，那權力集中當然是比較有效率的方式。 至於權力集中的危險性，那是統治者必須要面對的問題，任何做法都有其風險， 而對於大部分身處專制政體的人來說，也不過是上位者換了個人而已。 回到主題，如果如你們所主張的，分權對蜀漢是比較好的話， 那麼在蜀漢已經會出現諸葛亮一個獨強的前提下，分權必須做到： 1.必須有人能壓制諸葛亮日益擴張的權力卻又不會引起大規模的內鬥 2.當諸葛亮跟別的權力起衝突的時候必須有另一個超然的權力(通常是皇帝)進行仲裁 以這種君主/皇帝已經失去權能的情況下，這種權力來源以歷史舉例， 就有點像是豐臣秀吉死後的前田利家，他有足夠的力量壓制德川家康、 也有足夠的威望進行仲裁調停，但這還是一個人治而非法治的局面， 一但這個權力來源消失，權力又將從新洗牌。 所以最好的情況仍是皇帝能執行他的權力，能讓權力有最基本最合法的依歸， 但是以劉禪的狀況無法期待他能做到這一點。 最後，如果你還是執意要討論公民與道德， 請恕我不再回應，因為跟你一樣，那不是我的主題。 你跑題了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.220.227
推
07/23 20:05, , 1F
推,看到孟德斯鳩我也笑了 XD
07/23 20:05, 1F
推
07/23 20:06, , 2F
他應該是誤會你主張"權力集中是對國家最好的方法"
07/23 20:06, 2F
→
07/23 20:07, , 3F
不過事實上應該是說 以後見之明來看 權力集中 且集中於諸
07/23 20:07, 3F
→
07/23 20:07, , 4F
葛亮 應該是對當時蜀漢政權最好的一條路
07/23 20:07, 4F
→
07/23 20:09, , 5F
看到三權分立就倒彈了 好歹也講講古羅馬時代XD
07/23 20:09, 5F
→
07/23 20:10, , 6F
他都說他對這討論串沒興趣了 我猜應該也沒認真看吧
07/23 20:10, 6F
推
07/23 20:40, , 7F
大推，好清楚啊！
07/23 20:40, 7F
→
07/23 23:24, , 8F
諸葛亮不是一開始就力量很強，如果李嚴不是需要留鎮永安，
07/23 23:24, 8F
→
07/23 23:24, , 9F
諸葛亮不會在成都獨大，要是有人在成都可以抗衡，則無人可
07/23 23:24, 9F
→
07/23 23:24, , 10F
以獨大，一定會出現平衡的局面，或者到時間劉禪要出來仲裁
07/23 23:24, 10F
→
07/23 23:24, , 11F
，但不是因為自己威望夠，是皇帝這位置貴重。你提及的前田
07/23 23:24, 11F
→
07/23 23:25, , 12F
利家本身的力量不怎樣強，只是資格老，可以統合眾大老壓抑
07/23 23:25, 12F
→
07/23 23:25, , 13F
德川。
07/23 23:25, 13F
→
07/24 00:28, , 14F
那如果李嚴被叫回成都 您應該又會說這是諸葛在拔除軍閥
07/24 00:28, 14F
→
07/24 00:29, , 15F
勢力吧？為何不說 如果諸葛想要奪權 讓李嚴這種人在重鎮
07/24 00:29, 15F
→
07/24 00:29, , 16F
把持重兵 對於諸葛來說更是大大不利 而諸葛長期北伐
07/24 00:29, 16F
→
07/24 00:30, , 17F
照您所言 不是正好反其道而行？諸葛要奪權 他到底該在
07/24 00:30, 17F
→
07/24 00:31, , 18F
成都 還是該去前線 軍權大降到底該鎮守重鎮坐擁重兵
07/24 00:31, 18F
→
07/24 00:31, , 19F
還是抓回中央無兵無權在眼皮底下看管？以諸葛之能
07/24 00:31, 19F
→
07/24 00:32, , 20F
奪權奪成這樣毫無章法 也太低估他了吧...
07/24 00:32, 20F
→
07/24 23:47, , 21F
李嚴回京的話，諸葛亮要壓抑李嚴恐怕會比較困難，不然諸葛
07/24 23:47, 21F
→
07/24 23:47, , 22F
亮不會一直把李嚴放在邊境，沒有調進成都。李嚴回京不會是
07/24 23:47, 22F
→
07/24 23:47, , 23F
無兵無權，李嚴一回京，諸葛亮就比較難連軍事也控制在手中
07/24 23:47, 23F
→
07/24 23:47, , 24F
，雖然丞相是無所不管，但一直以來文武還是有分管，不論是
07/24 23:47, 24F
→
07/24 23:48, , 25F
太尉或後來的大將軍、大司馬都是專責軍事方面。李嚴在遺詔
07/24 23:48, 25F
→
07/24 23:48, , 26F
中是統內外軍事，也掛中都護這軍職，軍事方面會被李嚴接管
07/24 23:48, 26F
→
07/24 23:48, , 27F
。控制軍權來講，先在成都主導軍事，然後以軍事行動集中兵
07/24 23:48, 27F
→
07/24 23:48, , 28F
力在手上，諸葛亮地位夠，除了李嚴麾下的兵難奪，其他的不
07/24 23:48, 28F
→
07/24 23:49, , 29F
太難，後繼的蔣琬就只有等吳懿死後才去漢中奪兵權。
07/24 23:49, 29F
→
07/25 02:41, , 30F
李嚴傳看起來 把李嚴放在邊境的是先主不是諸葛亮喔
07/25 02:41, 30F
→
07/25 22:53, , 31F
實在不能理解，是因為嚮往紅衛兵那種以批鬥起家，所以不管
07/25 22:53, 31F
→
07/25 22:54, , 32F
是誰都一定要讓他污名化，只因為不合自己的思考邏輯?
07/25 22:54, 32F
→
07/25 22:54, , 33F
還是說就只是想要譁眾取寵嗎?
07/25 22:54, 33F
→
07/25 22:55, , 34F
劣者不才只知道沒發生過的事情，腦補再多還是虛幻的
07/25 22:55, 34F
→
07/26 00:52, , 35F
李嚴會是永安是當時重兵在永安，需要留主將鎮守。
07/26 00:52, 35F
→
07/26 01:22, , 36F
回樓上 因為你上面那句 "諸葛亮不會一直把李嚴放在邊境"
07/26 01:22, 36F
→
07/26 01:24, , 37F
會讓沒有看過李嚴傳的人誤會"把李嚴丟在邊境是諸葛亮的
07/26 01:24, 37F
→
07/26 01:24, , 38F
搞的"所以我補充說明
07/26 01:24, 38F
→
07/26 01:25, , 39F
引用的部份漏字了"不然諸葛亮不會一直把李嚴放在邊境"
07/26 01:25, 39F
→
07/26 22:32, , 40F
劉備是有需要留李嚴守邊境，但諸葛亮一掌權就與東吳講和，
07/26 22:32, 40F
→
07/26 22:33, , 41F
已經沒有需要重兵威脅或防東吳，沒有召回並把李嚴丟邊境的
07/26 22:33, 41F
→
07/26 22:33, , 42F
的確是諸葛亮。
07/26 22:33, 42F
→
07/27 05:46, , 43F
1.李嚴並沒有一直在永安 後來他駐守江洲 督辦運糧 諸葛
07/27 05:46, 43F
→
07/27 05:47, , 44F
亮北伐時 嚴以中都護署府事。亮還曾兩次要求李嚴駐守漢
07/27 05:47, 44F
→
07/27 05:50, , 45F
中 是李嚴不要
07/27 05:50, 45F
→
07/27 05:54, , 46F
江洲還可以說是邊境 漢中也是邊境嗎？ 2.史料上看不太出
07/27 05:54, 46F
→
07/27 05:55, , 47F
李嚴有沒有在成都或漢中主事過 但無論署府事或辦糧 都不
07/27 05:55, 47F
→
07/27 05:56, , 48F
太可能在邊境辦吧？ 尤其辦糧在國家出兵之時是一等大事
07/27 05:56, 48F
→
07/27 05:59, , 49F
無論他是在江洲成都還是漢中辦 都離政權核心不遠
07/27 05:59, 49F
推
07/27 06:04, , 50F
3. 李嚴傳內有句 "亮命嚴將二萬人赴漢中。"此句之後接
07/27 06:04, 50F
→
07/27 06:04, , 51F
表嚴子豐為江州都督督軍，典嚴後事。亮以明年當出軍，
07/27 06:04, 51F
→
07/27 06:05, , 52F
命嚴以中都護署府事。" 從上下文看來 李嚴應是駐過漢中
07/27 06:05, 52F
→
07/27 06:08, , 53F
不做這樣假設的話 難以解釋"典嚴後事。"
07/27 06:08, 53F
→
07/27 06:13, , 54F
引用史料太多 以推文書寫雜亂 明日我整理後補PO一篇
07/27 06:13, 54F
推
08/04 18:05, , 55F
XD
08/04 18:05, 55F
‣ 更多 colamonster 的文章
文章代碼(AID): #1G3JoAFE (SAN)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 11 之 42 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共42篇)
‣ 更多 colamonster 的文章
文章代碼(AID): #1G3JoAFE (SAN)