Re: [問題] 顏良、文醜的生平
※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言：
: ※ 引述《jodawa.bbs@ptt.cc (jodaway)》之銘言：
: > 我已經說過了，我在書上看到過，現在一時沒辦法找出出處，妳不信就算了。
: > 這我更正，之前沒說清楚。我並非意指史書都不用懷疑。
: > 妳不想回答就算啦囧。
: > 我就是認為沒道理所以才對，所謂的推論就是基於事實經由邏輯，而得到
: > 結論，既然你也認為你的史料不夠充分，那這就是個不好的推論，我想表
: > 達的也僅止於此。
: > 他沒時間準備，所以他也可能是軍容渙散的敗了。
: > 我不認為有疑，可能作者不想記、漏記，或之前所說，無明顯戰功。
: 不想記，漏記實在不可能
: 除非是缺乏資料，或無戰功可記
: 說是敗戰，可能就過度推論
: > 至於文聘部份，沒研究。
: > 就是因為很困難，所以如果對方的萬眾是不備的狀態，這才顯得合理。
: > 這之前已經說好幾次了。
: > 他砍了他的頭阿，你是史官嗎?你怎知這樣就不詳細紀錄。
: > 呵呵，全無道理。所以若有詳細紀錄之戰，雙方均為勢均力敵，軍容嚴整
: > 。若無詳細紀錄之戰，必有一方軍隊混亂，即使我方將領取得敵首，我也
: > 偏不給他紀錄?
: > 關羽砍了敵首阿。
: 張遼有建功的話，應該會有記載，而不是只記關羽
: 所以說還是終歸一個可能，無顯著戰功
: 不過無顯著戰功不代表敗戰或沒功勞就是了
: 如果兩位真要爭論，可以討論一下，到底這先鋒部隊是靠勢不能檔之勢獲勝還是
: 靠關羽取統帥之命才獲勝
: 以史料觀之，好像無法正確推知，記載太簡略了
: 我覺得奇怪的是，怎麼會記載那麼簡略，三國志失之於簡不是說假的
: 蜀漢沒史官也就算了，連魏書都這樣
: 不過也許....沒人想過後代人會爭論這些支微末節吧
: > 今天要嘛就是張，要嘛就是關，如果今天是張遼斬的，你要不要一直
: > 追問關羽為什麼不去斬?
: 我不懂這句在爭什麼
: > 知荀攸者，其你乎。我恐怕荀攸都沒你這麼了解他自己。
: 其你乎是什?
: 抱歉，這種文言文真是太少見了
: > 誤信則易深信不疑. 只是在實務上沒考量到後勤這
: > 都打仗了，我還管你是四世三公?
: > 我極為驚訝你對整個戰況的熟析，你應該去寫論文。合肥之戰時東晉軍
: > 也是渡了江阿(是長江嗎?)，還是在敵人面前渡的。
: > 什麼都不做也叫將計就計嗎?知道主力來，可以撤軍。嚇跑曹操還不好?
: > 現在他全軍覆沒了，滿意了吧。兵法云:十圍五攻、以強勝弱。自以為偏軍
: > 就能抵擋，還自作聰明不回報主帥，過於驕傲。這樣的顏良比未視破計的
: > 顏良更為不如。
: 三國志沒有顏良識破計謀的證據
: 這點有過度推論之嫌
: 三國志至少在語意上，也強調了顏良匆促應戰(大驚)，如果信陳壽的話
: 要辯證顏良知敵情不那麼容易，諸葛第四次北伐歧異還可以用三處不同來源史料交相比
: 對，可是顏良這事兒難也!
: > 我仍然是那個問題，你依然主張輜重戰法待遇說嗎?
: 老實說光曹操可以用輜重亂袁軍，就知道袁軍軍紀有多爛了
: 至少相較曹操之流的兵是如此
: 能這樣敗戰，說真的是袁紹自己的問題，曹操治軍管理能力優秀太多了
我推這篇 我認為w大的推論相當有趣 且有可能性(高低 以我對於史料分析的幼稚程
程度可能還說不準)
但是推論畢竟是推論 有記載的都有些有問題了 更何況是沒記載的
但是如果硬是認為推論是真實狀況 也相當不正確 我個人認為顏良將計就計的部分
略嫌誇張 但是或許他有考慮到 所以在短時間內可以快速應變 而能做到迎戰
自然張遼無法掩其不備 不過顏良當時也必須兼顧前後
而戰場上 關羽所帶的部隊從何時或何地出現 可能不能突然造成顏良軍的混亂
也是有可能 畢竟當時的關羽無名 顏良軍沒想到竟有如此勇猛之人
一時亂了套也未知
或許用某種欣賞的角度來看W大的推論 會比少部分淪為意氣之爭好
至於j大與es大也指出了很多推論有議之處
或許在考慮了其他人提出的問題之後 再修正自己的推論更能逼近戰爭的原貌
之前的內容 有時候提到以其他人的狀況來做比喻
即使是同一個人 在經歷過每一場戰役之後 或是當下他所知道的情報與所見真實現象
所做的判斷與處置都會有所不同 就算都是張遼 25歲與27歲遇到類似戰役
我相信處置的方式一定也有所不同 但也不見得更為高明
所以在做比喻的類推前 也必須考慮這樣的比喻適不適當
不過我相信在史料的撰寫上 同一部史料 會有同一種記載方式
因為那是一種規格 如果不同作者 我就不知道了
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※ 編輯: chachagoing 來自: 220.137.20.18 (09/26 02:42)
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