Re: [問題] 顏良、文醜的生平
※ 引述《jodawa.bbs@ptt.cc (jodaway)》之銘言：
> ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
> : 你還是先找出軍隊中, 哪位常駐性的軍官或是職員是負責記錄戰況的.
> : 從古代, 就很少有戰場的交戰紀錄流傳下來, 多但只紀錄戰爭成敗.
> : 能流傳下來的多半是
> : 口白, 也就是一些談話內容
> : 文告, 一些有被公開過的文書
> : 真正會記錄事件的是中央的史官. 但是後來多半是後代修前代的史
> : 所以會刪掉很多.
> : 另外能成為古代修史資料的就是公文. 能否追蹤出事件本末.
> : 除了史官, 只能靠他.
> : 軍中會有公文, 但是很簡略. 加上古代史官對算數的興趣多半不大.
> : 很少會有精準的紀錄.
> : 戰爭的過程, 戰後主帥都會報告. 不見得會有專職的人紀錄.
> : 當然主帥不會詳記細務, 所以通常會有負責文書的僚吏.
> : 但他的職務不是史官的性質.
> : 當然你找到的話, 請告訴我. 謝謝您.
> 我已經說過了，我在書上看到過，現在一時沒辦法找出出處，妳不信就算了。
> : 另一點, 史書記的如果都不用懷疑的話.
> 這我更正，之前沒說清楚。我並非意指史書都不用懷疑。
> : 那赤壁之戰曹操的那些船, 是曹操自己燒的? 還是周瑜燒的?
> : 耐心看完全段就知道了.
> : 首先必須嚴正聲明. 您沒任何權利要求我回答
> : 為何我要回答?? 您付錢給我了嗎?? 我有跟你簽約??
> : 法律規定?? 有恩於我?? 有任何正當理由我必須回答??
> 妳不想回答就算啦囧。
> : 是否有足夠的史料來證明? 當然沒有啦.
> : 從頭到尾都是推論啊.
> : 所有的依據都是基於紀錄中的矛盾點啊.
> : 至於有沒道理你自己判斷囉.
> 我就是認為沒道理所以才對，所謂的推論就是基於事實經由邏輯，而得到
> 結論，既然你也認為你的史料不夠充分，那這就是個不好的推論，我想表
> 達的也僅止於此。
> : 順便再說一次我認為的矛盾點
> : 1. "未至十餘里" 矛盾於 "來逆戰" . 迎戰需要整隊, 整隊需要時間.
> : 不到十餘里才發現敵軍, 是沒那個時間整隊的.
> 他沒時間準備，所以他也可能是軍容渙散的敗了。
> : 2. 張遼的傳記沒半點紀錄. 他當時是先鋒, 卻不在自己的傳記裡留下紀錄
> : 本來就可疑.
> : 覺得不可疑的, 能否說明文聘到底有沒戰勝過關羽呢?
> : 關羽的傳記中沒說過他被文聘打敗過啊.
> 我不認為有疑，可能作者不想記、漏記，或之前所說，無明顯戰功。
不想記，漏記實在不可能
除非是缺乏資料，或無戰功可記
說是敗戰，可能就過度推論
> 至於文聘部份，沒研究。
> : 3. 關羽的傳記中, 記下了 "策馬刺良於萬眾之中" 明明是說明這是一件困
> : 難的事. 當然矛盾於匆促迎戰. 更別說是原先預計的 "掩其不備"
> 就是因為很困難，所以如果對方的萬眾是不備的狀態，這才顯得合理。
> 這之前已經說好幾次了。
> : 至於他是不是只靠單人做到? 當時不是, 他是先鋒怎麼會沒兵?
> : 只是他做到了很多人做不到的正面突破. 所以不要再用放無霜來類比了
> : 如果, 顏良軍混亂了. 關羽的傳記中不會留下詳細的紀錄.
> 他砍了他的頭阿，你是史官嗎?你怎知這樣就不詳細紀錄。
> : 就像擒殺文醜的那位.
> 呵呵，全無道理。所以若有詳細紀錄之戰，雙方均為勢均力敵，軍容嚴整
> 。若無詳細紀錄之戰，必有一方軍隊混亂，即使我方將領取得敵首，我也
> 偏不給他紀錄?
> : 如果, 顏良軍是倉促迎戰. 不但張遼沒留下功績是不合理, 同為先鋒理
> : 應同功, 沒道理將榮耀全歸給關羽.
> 關羽砍了敵首阿。
張遼有建功的話，應該會有記載，而不是只記關羽
所以說還是終歸一個可能，無顯著戰功
不過無顯著戰功不代表敗戰或沒功勞就是了
如果兩位真要爭論，可以討論一下，到底這先鋒部隊是靠勢不能檔之勢獲勝還是
靠關羽取統帥之命才獲勝
以史料觀之，好像無法正確推知，記載太簡略了
我覺得奇怪的是，怎麼會記載那麼簡略，三國志失之於簡不是說假的
蜀漢沒史官也就算了，連魏書都這樣
不過也許....沒人想過後代人會爭論這些支微末節吧
> : 如果, 顏良軍是倉促迎戰. 所以關羽可以鑽空檔. 如果這個空檔是張遼
> : 造成的, 張遼理應記功. 絕對沒這麼好, 讓關羽獨享榮耀.
> : 如果這個空檔是因為倉卒迎戰所造成. 那張遼為何不去?? 依他日後的
> : 表現, 他不像是堅持硬碰硬的將領.
> 今天要嘛就是張，要嘛就是關，如果今天是張遼斬的，你要不要一直
> 追問關羽為什麼不去斬?
我不懂這句在爭什麼
> : 如果這個空檔是因為倉卒迎戰所造成. 那關羽的功績值得這句
> : "遂解白馬圍" 嗎??
> : 所以依照紀錄推斷, 才會說他是率兵正面突破, 勇到 "紹諸將莫能當者"
> : 4. 因為 3所以只能推測顏良早有準備, 但這矛盾於袁紹分兵西應的動作,
> : 所以才說他是看破後, 將計就計. 於是說他有勇有謀. 我還沒說過他是
> : 天下無雙
> : 是吧?
> : 為了理解顏良為何可以事先猜到. 他唯一的情報就只有曹操意圖在延津北
> : 渡. 當然這是荀攸計策的關鍵步驟. 我也沒說這計策很爛. 還說這計策可
> : 以製造心理上的陷阱.
> 知荀攸者，其你乎。我恐怕荀攸都沒你這麼了解他自己。
其你乎是什?
抱歉，這種文言文真是太少見了
> 誤信則易深信不疑. 只是在實務上沒考量到後勤這
> : 項關鍵. 渡河後, 補給容易中斷. 所以非必要不會有人這麼做.
> : 其次, 因糧於敵形同土匪. 他不介意他當時還是漢朝的大官的話, 的確可
> : 以去搶漢朝的子民.
> : 通常對敵國才會從民眾手中搶補給. 當時曹操與袁紹都是漢朝的官.
> 都打仗了，我還管你是四世三公?
> : 一隻部隊, 還是不小的部隊, 要渡過寬闊的黃河. 形同被切斷補給.
> : 就好像一位壯漢說三天後要去打人, 卻故意讓自己不吃飽一樣奇怪.
> : 如果有人真的認為可以就地解決後勤, 我也沒辦法.
> : 因為這計策是不符合曹操能支撐的後勤能力的, 所以我才認為有經驗的將
> : 領會去懷疑. 曹操是不是真的想渡河去偷襲遙遠的後方.
> 我極為驚訝你對整個戰況的熟析，你應該去寫論文。合肥之戰時東晉軍
> 也是渡了江阿(是長江嗎?)，還是在敵人面前渡的。
> : 也因為 3的緣故, 所以認為顏良識破此計, 於是將計就計.
> : 若是想將計就計, 最好的方法就是故作不知, 所以他不會回報給袁紹知道
> : 更別說像袁紹要求增兵, 萬一嚇跑了曹操怎麼辦?
> : 也因為想將計就計, 所以斥候也不能放太遠. 放太遠被發現等於告訴敵人
> : 我在等你喔.
> 什麼都不做也叫將計就計嗎?知道主力來，可以撤軍。嚇跑曹操還不好?
> 現在他全軍覆沒了，滿意了吧。兵法云:十圍五攻、以強勝弱。自以為偏軍
> 就能抵擋，還自作聰明不回報主帥，過於驕傲。這樣的顏良比未視破計的
> 顏良更為不如。
三國志沒有顏良識破計謀的證據
這點有過度推論之嫌
三國志至少在語意上，也強調了顏良匆促應戰(大驚)，如果信陳壽的話
要辯證顏良知敵情不那麼容易，諸葛第四次北伐歧異還可以用三處不同來源史料交相比
對，可是顏良這事兒難也!
> : 文醜的部份, 大致上就是這樣. 不贅述.
> 我仍然是那個問題，你依然主張輜重戰法待遇說嗎?
老實說光曹操可以用輜重亂袁軍，就知道袁軍軍紀有多爛了
至少相較曹操之流的兵是如此
能這樣敗戰，說真的是袁紹自己的問題，曹操治軍管理能力優秀太多了
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢ 我的部落格音樂盒 ◣New!…………
│ bbs.kkcity.com.tw │ http://www.kkbox.com.tw/blogmusic
└──《From:118.166.75.86 》──┘……………◥ 合法授權。聰明分享 ◤
--
討論串 (同標題文章)