Re: [請益] 贊成子午谷的請進來

看板SAN作者calebjael (calebjael)時間15年前 (2008/09/26 00:38)推噓0(0推 0噓 8→)

留言8則, 3人參與討論串6/25 (看更多)

※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言： : ※ 引述《hogo (hogo)》之銘言： : : 回L大大,要我舉個我贊成的例子,那我就舉給你 : : 就是諸葛第一次北伐的戰略,先取隴右,利用隴山阻絕魏國的騎兵,在交通要道 : : 如街亭擺重兵防守,當然不能像馬謖那樣亂搞把軍隊放到山上,這樣的話, : : 利用防守的優勢應該可以擋住魏國的騎兵,當然不能說百分之百肯定擋得住, : : 但至少我說明了我的方法(其實也是諸葛的方法),而且這個方法在戰史上也是 : : 很多地方都這樣使用,表示這是個合理的方法 : : 姜維利用劍閣擋住鍾會,李牧用太行山的擋住王剪,這些都是面對比較強大的敵軍時 : : 常採用的戰略,守住交通要道 : : 那你要不要解釋下魏延到底要怎麼攻城,給個說明吧,比如說哪裡的史書有 : : 魏延已經在長安安排了內應準備開門,總不能說我來夏侯就一定會跑吧, : : 根據我前一篇的說明,就算夏侯是草包,他底下的幕僚一定會跟他說守城才是正確的 : : 選擇,對方根本沒有攻城器具呢,人又不多,何必跑 : : 不用你提出百分百肯定的說明啦,這句話是sdyy說魏延對夏侯必勝我才反問他的, : : 你給個還說得通的理由就好了 : 簡單的問一個問題, 你們最愛拿出來說嘴的, 攻城器. : 1. 請問攻城用的攻城器有哪些? 不然你們老是拿來說嘴, 應該知道有些工具. : 2. 韓信事, 他有帶什麼攻城器嗎? : 3. 鄧艾有說他要帶什麼東西去攻涪嗎? : 4. 交戰時對和平時, 沒什麼好比對的, 這己經講到不想再講了. : 有人愛將平亂和交戰亂用, 又時空錯亂, 我也沒辨法. 第4與主題討論無關﹐是嘴炮不理。你的一個問題是1、2、3中的哪個﹖ 1的話﹐隻是問攻稱器具麼﹖這個問題好沒有營養﹐那麼就最簡單的梯子吧。我答完了﹐你想說什麼﹖ 2的話﹐那我也要問了﹐他沒有帶什麼攻城器嗎﹖大家都沒証據的東西﹐為什麼變成別人沒有証據就可以隨便你認為﹐為什麼不能你沒有証據﹐就隨便我認為﹖這樣是討論問題的態度嗎﹖ 3的話。鄧艾有必須在什麼時間之內打下涪城﹐否則鐘會就會失敗的要求嗎﹖ 鄧艾沒有﹐魏延有。鄧艾可以就到處破壞殺鄉民不打涪城﹐魏延呢﹖ 鄧艾既沒有也不需必須怎樣否則就導致別人失敗的條件要求﹐魏延有﹐如果魏延不能在十天內趕到長安並且奪下長安﹐不隻是魏延﹐諸葛亮的整個北伐都失敗。好了﹐其實這文章不是想回你的﹐隻是想順便將上面一些別人有價值的討論點一並回復。那些雖然觀點不一樣﹐但起碼是認真討論的有價值的內容。第一﹐關中會不會兵力空虛﹖ 明帝紀太和元年﹐西平□英反﹐殺臨羌令、西都長﹐遣將軍郝昭、鹿磐討斬之。再前兩年﹐郭淮傳﹐安定羌大帥辟氾反﹐討破降之。也就是說隴右根本民心未定﹐戰叛不斷﹐關中怎麼可能沒有戰備﹖ 第二﹐魏延直奔關中是不是為了與魏軍決戰﹖ 支持子午谷的多數認為蜀與魏隻能決戰而且越早越好﹐但如果蜀軍要找魏軍決戰﹐ 未必一定要沖長安﹐事實上﹐街亭也是決戰﹐用自己重兵引來敵人重兵了﹐不過結果是蜀漢輸了的決戰。除此之外﹐如果魏延有心決戰﹐其實可以從漢中殺向上庸﹐ 而不是殺向長安﹐漢中殺向上庸﹐在魏延的前幾年﹐劉封攻佔上庸新城兩郡時就是這樣走的﹐從漢中東下還可以有漢水等河流順流而下﹐有河流﹐後勤運輸至少可以容易一大半。上庸新城當時剛叛﹐人心未定﹐假如魏延能夠奪下上庸﹐退可以靠武當山脈防御﹐進則上庸地區過去就是襄陽南陽地區﹐絕對能夠將曹魏主力引來﹐ 而且可以讓東吳配合﹐兩國夾擊曹魏的北荊州﹐勝算大增。第三﹐蜀漢是不是隻能跟曹魏打決戰﹖ 蜀漢的戰略並不是以決戰來一搏。如果弱國打強國非得決戰不可﹐那當年中國就不用抗戰八年了。蜀漢有地理可以防守﹐何必一定要決戰呢﹖ 事實上在討論到蜀漢如何來對付曹魏的時候﹐我們經常都拿後來的歷史來評價當時的人物了。沒錯﹐對於整個中國歷史來說﹐偏安一定會失敗﹐蜀地絕對抵抗不過中原王朝﹐沒有任何一個蜀地政權能夠抗住中原王朝並且還想要去打敗中原王朝的﹐但如果我們不要馬後炮﹐我們代入到當時的人的觀點中去。蜀地與中原的對抗﹐對於三國的人來說﹐隻有過兩次﹐一次是高祖以漢中為基地﹐建立了兩百年西漢王朝﹐一次是公孫述建立的成朝﹐抵抗東漢到最後被東漢水陸北東夾擊而滅亡。對於三國時代的人來說﹐現在東邊有東吳﹐曹魏隻能靠陸路緩慢進軍﹐那蜀漢的情況比成家好多了﹐如果東漢隻走一路﹐還未必滅得了成家。由此看來﹐三國時代的人實在沒理由相信什麼蜀漢耗不過曹魏﹐非得跟曹魏打決戰不可的當時理由。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.248.108.40

→

gfdsa

09/26 00:44, , 1^F

09/26 00:44, 1^F

→

jodawa

09/26 00:56, , 2^F

09/26 00:56, 2^F

→

jodawa

09/26 00:58, , 3^F

09/26 00:58, 3^F