Re: 談袁紹的用人(補)
On 26 May 2006 20:28:42 +0800 (CST), age317.bbs@ptt.cc (望斷天涯) wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 24 May 2006 19:49:48 +0800 (CST), age317.bbs@ptt.cc (望斷天涯) wrote:
::>: 從現實來說，劉備總不會在這種事上得罪袁紹，以劉備舉了袁譚為茂才來
::>: 看，劉備可是懂得做人，不會拿這種事來開玩笑。孔融和田楷都是袁紹的
::>: 直接敵人，193年的和解只是暫時性的，袁紹攻不上幽州也好借機會收兵，
::>: 事實上在青州的戰爭也從來沒有停過。194年沒有戰爭的是不正確的。呂布
::>: 事就可以說與袁紹沒有太大關系，有呂布在的話，反而可以限制了曹操的
::>: 發展，多樹曹操之敵對袁紹還是更有利。
::>基本上現在我跟暴民兄的爭論已有各說各話的傾向，雙方幾乎都是以同樣的史料
::>做推論，所以也無法真正駁倒對方的觀點，不得不說這實在是很痛苦的一種討論。
事實來說，三國時期的史料就是得這些，除非有新發現，不然討論也正
是在觀點或解讀上。
::>回到爭論點：
::>我個人反而覺得劉備有情有義，不會因為怕得罪袁紹而離棄故主與盟友田楷、孔融；
::>而且史料上記載孔融被劉備表為青州刺史的時間點，估算出來後絕對不可能是194年，
::>僅憑這樣的推論實在難以推翻史料得記載。
::>另外劉備舉袁譚茂才的時間點，更可能是196-198年的豫州牧任上，而非194年的豫州
::>刺史任內，所以也無法證明劉備因為會做人而於此時刻意討好袁紹並放棄田楷、孔融。
::>因此仍然沒辦法證明袁紹在194年就驅走田楷，自然也無法反證袁紹在194年是有戰爭的
::>，不是閒閒沒事幹的。
袁譚事上從史料的確才能知道是在豫州任上發生，不能否認194年是有
可能的一年。孔融任青州刺史就從史實來看只有是194年或195年，196
年的上半年孔融就在青州刺史任內被袁譚擊走。從《袁紹傳》注引的
《九州春秋》可以找到「（袁譚）遂北排田楷，東攻孔融」。要留意
「北排田楷」。
為什麼認北排田楷是發生在194年而非195年，孔融的任命正是很好的
證據，如果194年田楷被袁譚驅逐，作為同一陣營餘下的陶謙、劉備和
孔融是有可能再任命另一位補上，也只有他們對爭青州會比較熱心，
這時候一面任命劉備為豫州刺史屯小沛防曹操，另方面派遣孔融北上
任青州刺史防袁紹也是有需要。而且從北排而非東擊田楷來看，田楷
的駐地在當時可能已經非在平原以東，改在平原以北，也就是退回勃
海郡，已經不在青州境內。
再看看195年，袁紹的部隊已經可以出現在漁陽，也就是說明了連勃海
也落在袁紹手中，不然難以想象袁紹怎樣派兵繞過公孫瓚的勃海防線
到漁陽。可能的情況是屯在勃海的田楷連勃海也守不住撤退了。
從這發現來說，194年的劉備棄田楷從陶謙也可能是失實的說法，可能
是劉備救陶謙而留在徐州這段時間，北方的田楷也被袁譚擊走了，變
成無家可歸而留在陶謙身邊，於是陶謙命他為豫州刺史出屯小沛。
如果你認為劉備有情有義，那相信以上的推論比劉備為了四千丹陽兵
就轉投陶謙合理得多。如果劉備是在194年12月後得袁紹的批準才領
徐州的話，怎樣說也不可能在這以後公然上表孔融當青州刺史與袁紹
為敵。
::>然後當時袁紹對呂布的痛恨與討厭，可是到了"呂布之拾袁紹從張楊也，過(張)邈臨別
::>，把手共誓。(袁)紹聞之，大恨"的地步，更不用說當時袁紹完全沒有對付曹操的打算
::>，不可能會有多樹曹操之敵的想法(南邊的袁術還要靠曹操、劉備對付)。
袁紹何時想對付曹操是很難知，但不想曹操坐大的機會一樣有，江南
分為劉備和曹操總比曹操一人獨大來得好，袁紹會收容劉備可以說也
是有這樣的打算。
::>: 陶謙想這樣做一樣可以由劉備代表，就好像袁紹一樣是用曹操的名義上表
::>: 袁譚為青州刺史，但從劉備和孔融的關系來看，用孔融為刺史可能是劉備
::>: 意思。
::>: 《漢晉春秋》
::>: 「．．．兵 興 州 壤 ， 禍 發 蕭 牆 ， 將 以 定 霸 ， 不 亦難 乎 ！ 前 以 西
::>: ^^^^^^^^^
::>: 山 陸 梁 ， 出 兵 平 討 ， 會 麴 義 餘 殘 ， 畏 誅 逃命 ， 故 遂 住 大 軍
::>: ， 分 兵 撲 蕩 ， 此 兵 孤 之 前 行 ， 乃 界 橋 搴旗 拔 壘 ， 先 登 制 敵
::>: 者 也 。．．．」
::>: 從段落開始以「前」來看，袁紹是談到「禍 發 蕭 牆」時追述前事，這一
::>: 部分是發生在比較前的往事。
::>: 你沒有看到後面還有「怪 遂 含 光 匿 影 ， 寂 爾 無 聞 ， 卒 臻 屠 滅 ， 相
::>: 為 惜 之。」
::>硬要把"大將麴義"分成兩個人而去相信之，堅持後漢書麴義被殺的時續是正確的，
::>實在是跟暴民兄在上面討論史料沒寫袁紹194年有戰事，而暴民兄堅持史料是錯的
::>態度大相逕庭，實在不懂把麴義分成兩個人的合理性在哪邊。
這問題對話題不太重要，只是顯示時料記錄不全，不繼續討論也可以。
::>另外回到史料漢晉春秋上，這份袁紹給公孫瓚的書信，差不多是在197-198年袁紹再
::>圍公孫瓚的時候，所以"前以西山路梁……"仍然很可以說，是196年麴義從幽州敗退
::>回來的時候，才被袁紹追殺幹掉的事
::>: 不論當時是麴義剛敗或正糧困時，這時候有擔心公孫瓚南下至少不算是託辭。
::>嗯 同意這句話
::>: 如果曹操有聽話把獻帝搬到鄄城的話，這樣偷襲還有機會成功。但許都在曹
::>: 操的腹心之地，從宛城回許都的距離比袁紹的出擊距離還要少一半以上，袁
::>: 軍未到許都前，相信曹操早已經回來等候多時。
::>當袁紹叛卒從冀州跑到南陽郡的穰來告訴曹操田豐的計謀時，路程已經超越從冀州
::>到許昌了，也就是說如果袁紹在田豐一上策就立刻南下的話，差不多兵到許都的時
::>候或之後，曹操才會知道許都被偷襲了。更不用說曹操急解張繡圍之後，被劉表阻隔
::>、僵持、互戰而耽擱了兩個月以上的寶貴時間。
你這樣不覺得是講笑話嗎？還是你認為袁紹好像孫權一樣收買了留守部隊，使
信息完全不能通到前線的曹操。要是袁紹調動部隊的話，怎樣也不可能避過曹
操黃河守軍的眼線，袁軍近黃河，曹軍守軍早就回報曹操，更不要說曹操的延
津或白馬防線袁紹是否可以沖破，怎樣遲也沒有可能袁軍到了許都時還不知道
，曹操的留守兵力怎樣弱也沒有可能連通報曹操的時間也沒有。不要以為大軍
移動與一個人的移動一樣，一個人從北跑到南不會驚動地方守軍，調上數萬人
的話就是兩回事，冀州到許都中間也不是荒地，怎可能任由袁軍行動而沒有人
知道。
::>而且更重要的是，就算荀彧未雨綢繆，平常就把許都的防禦工事做的穩穩當當，但曹操
::>完全沒想到袁紹會不顧交情與盟約偷襲許都，沿路沒有做任何防備，袁紹偷襲的時候，
::>自然是勢如破竹就殺到許都城下，到時不管是急攻把許都攻下，還是直接抄斷曹操回救
::>的路線並跟劉表、張繡前後包夾曹操，都注定了曹操敗亡的命運。
在中原地帶要深入敵境兩三百公里而敵軍完全不知，還要沿路沒有做任何防備
而到許都，這幾乎是把曹操的領地從北走到南，怎樣說也是不可能，曹操的後
防有可能不設防到這樣的境地嗎？袁軍要南下，一定要渡河，曹操能不守渡口
嗎？這兩三百公里的路線中怎樣不設防，總不可能連一兩個軍事據點也沒有。
::>最好的證據就是曹操急解張繡圍而回軍，以防袁紹偷襲之事。如果真的像暴民兄說的，
::>袁紹成功的機率那麼低，那曹操為什麼不好整以暇的慢慢打張繡、劉表，反而要當機立斷
::>的放棄張繡回軍許都，導致後來曹劉雙方的各敗一場呢？
::>: 這麼多不肯定因素，怎樣說都比專心北上吃掉公孫瓚來得困難。
::>我覺得還蠻肯定的，並沒有不肯定阿
::>: 應該這樣說，如果聽沮授所說的先增建舟船的話，可能顏良不會孤軍作戰，
::>: 袁軍也不用逐一投進戰場，使兩大戰將戰死，也發揮不了數目優勢。
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