Re: 談袁紹的用人(補)
望斷天涯 寫道：
> ※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
> : 望斷天涯 寫道：
> 袁術為了攻打徐州而圍陸康的廬江兩年(193-195)，證明袁術於193年陶謙
> 在世時就想要動徐州了，陶謙原本是在孫堅的牽線下才跟袁術結盟，現在
> 孫堅已死，袁術又在準備攻徐，自然會切斷同盟關係而視袁術為敵人
就以攻廬江來說是很難判斷袁術是想攻徐州，還是借機會攻廬江
，袁術開口借的糧很少，就是陸康不借也不影響袁術攻徐州。《
後漢書．陸康傳》有提袁術要糧，但沒有提及袁術要攻徐州。
> 重點在「陶謙謂范為袁氏覘候」這一句，呂範既然被當作斥候而被抓，這就說明了
> 兩方已成敵對。而且史書上並未說呂範"帶兵"入徐州，陶謙捉住沒有威脅的呂範，
> 完全不像同盟該有的行為
對同盟一樣可以派遣斥候。《呂範傳》說他去迎接吳夫人，當不
可能隻身前往，而且呂範是被他的「親客健兒」救回，這些人都
應該是他帶往投靠孫策的那一伙人，當時應屬于袁術部下孫策的
部隊，這些人可以救回呂範也表明他們與呂範同行，呂範帶領這
些部下去徐州是豪無疑問。
> : > 根據我上面所述，所以劉備最大的威脅是袁術，才會在一接受徐州的時候
> : > 立刻跟袁紹修好，而196年劉備跟袁術大戰的時候，曹操表其為鎮東將軍嘉獎
> : > 他對抗袁術的行為
> : > 曹操在197年三月就把大將軍位讓給袁紹了，雖然曹操自任大將軍一事很奇怪，
> : > 但絕對不代表他把袁紹不放在眼內：
> : > 《後漢書 袁紹傳》
> : > 於是以紹為太尉，封鄴侯。[一]時曹操自為大將軍，紹恥為之下，[二]偽表辭不受。
> : > 操大懼，乃讓位於紹。(建安)二年，使將作大匠孔融持節拜紹大將軍，錫弓矢節鉞，
> : > 虎賁百人，[三]兼督冀、青、幽、並四州，然後受之。
> : > 注[一]獻帝春秋曰：「使將作大匠孔融持節之鄴，拜太尉紹為大將軍，改封鄴侯。」
> : > 《後漢書 獻帝紀》記197年事：
> : > 「(建安)二年春，袁術自稱天子。三月，袁紹自為大將軍。」
> : > 另外劉備在196年底~199年任豫州牧的時候，還受曹操之命舉袁譚為茂才；
> : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> : 這是什麼史料記載的？
> 推測，就像暴民兄大膽推測劉備在194年就舉袁譚為茂才一樣
推測的內容至少需要表明，夾在引文史料中說容易被錯誤理解是從
史料得知。
> : > 曹操在197年回書呂布的時候，挾帶提到了"詔書購捕公孫瓚"一事，說明了
> : > 曹操跟袁紹仍為同盟戰友，才會替袁紹下詔捕公孫瓚。曹操曾自任大將軍
> : > 這件事不影響袁曹在198年以前的同盟，所以曹操才會在之後放心去打袁術、
> : > 張繡，直到198年發生田豐建議偷襲許都之後，才顧忌到袁紹的力量，等到
> : > 袁紹的主力在198年九月以前派去打公孫瓚之後，才在無後顧之憂下親征
> : > 呂布、趕去救援岌岌可危的劉備
> : 同盟戰友不代表就不設防，劉備與孫權一樣是盟友兼姻親，為什麼關羽
> ^^^^^^^^^^
> 因為此時孫權已經大罵劉備為「猾虜」，孫夫人也回娘家、劉備也再娶了
> : 還是處處提防呂蒙。
> 因為之前魯肅當漢昌太守時，呂蒙就偷襲過三郡，給關羽留下慘痛的經驗，
> 讓關羽明白以前完全不防備吳方是不智的行為
推前到孫夫人還在時，劉備還不是一樣鎖江不許孫權通過。
> 問題是看不出曹操有設防的動作，另外袁曹確實有段親密的戰友關係
關東諸將從來也沒有友善到連盟友也不防，除非發生戰爭或大事，不然
也不會有記載。
> : 早在193年袁紹掃蕩黑山軍時就有辦法進出上黨郡，這點早前都
> : 已經提及。
> 193年袁紹、黑山張燕兩方是各自退兵，不能證明袁紹已經兼併上黨
張燕這一支黑山是在冀北活動的黑山，鄴城以西（上黨一帶）的黑山
應被袁紹和曹操擊散。
> : > 附上地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_14.jpg
> : > 另外我也認為這代表196年七月曹操至洛陽迎天子以前，袁紹都還沒拿到
> : > 并州。因為195年12月~196年六月，漢獻帝都在河東安邑，若是袁紹在當時
> : > 就可以"侵擾關中"的話，早就派兵到安邑迎天子了，也不會到後來反而要半
> : > 授命曹操去迎接天子
> : 不要忘記被地方勢力可是跟隨時間在變，漢獻帝可以到河東是因
> : 為屯在河東的黑山軍接應楊奉，197年連他們也不存在，還有什麼
> : 人可以阻止袁紹。
> 白波帥胡才、李樂還留在河東，只是不知道何時"(胡)才為怨家所害，(李)樂自病死"
他們與涼州軍激戰，怎樣說也削弱了軍力，相信也分了部分兵跟隨
楊奉等到洛陽。
> : > 高幹後來在并州有五萬兵，而且可以聯合南匈奴與司隸地區的豪強大族(河東
> : > 衛固、范先、河內張晟、弘農張琰、張白騎)，應驗了曹操"侵擾關中"的預言
> : > ，可見并州似乎不像暴民兄說的那麼不重要
> : 這五萬兵是否實數？
> 在沒有反證的史料下，也只能相信這數字，況且高幹既然能首尾袁尚、曹操，
> 最後甚至有獨自起兵的舉動，似乎更說明他雄據一方的實力
從數字看怎樣看都不是實數，實際可能有萬人左右也說不定，雄據一方也不需要
很多兵力，尤其是邊緣山區的并州。
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暴 民
香港總部
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