Re: [問題] 紅樓夢里關于同性戀的一些暗示

看板Redology作者retina (護芹人)時間13年前 (2011/05/06 09:00)推噓7(7推 0噓 30→)

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※ 引述《nightmarish (稍縱即逝的惡夢)》之銘言： : ※ 引述《retina (護芹人)》之銘言： : : 如果你要證明這是兩小無猜，請告訴我，兩小無猜怎麼解釋 : : 他對二丫頭的態度是多麼沒有貴族架子， : : 看到家中的戲子齡官畫薔，關心人家淋雨。 : 　　　　如果是個老戲子呢？臉上皺紋、醜得要死的老戲子呢？ : : 他對沒有見過的剛來賈家寶琴，岫煙的友善與歡迎。 : 　　　　如果是個年過二十的胖女人、醜男兒呢？嘴巴還咬著糖葫蘆的笨小孩呢？ : : 他對劉姥姥隨口胡謅的茗玉就大費周章的去張羅。 : 　　　　知書識字是其欣賞的原因之一。 : : 他寧口遲到不去參加家中幫鳳姐慶生的大事情去祭拜金釧兒 : 　　　　想想金釧兒怎死的。 : : 為了幾個明明也不是扶侍自己的侍女去承擔偷東西的名字， : : 他和這麼多人兩小無猜嗎？ : : 你必須要證明"兩小無猜"是寶玉的行為的充分條件。 : : 但這真的充分嗎？ : 　　　　兩小無猜、青梅竹馬就是解釋寶玉與那些主要的女孩的互動情感明明這麼多無法用兩小無猜，青梅竹馬可以解釋的人際關係你偏偏硬要用兩小無猜來解釋。他和那麼多要嘛初次見面，要嘛關係不深的女孩也都一如往常的尊重喜歡，這怎麼可以用青梅竹馬這樣的形式來表達。我舉這些例子是在證明，用兩小無猜，這種比較普遍的關係模式無法解釋寶玉對女子的重視。我是希望強調寶玉對女子的重視不是用兩小無猜可以概括的。結果你又扯到美/醜的對立。這是偷換概念。當然我承認，寶玉無法對老醜有同樣的關懷，是寶玉思想上面的限制，他仍然沒有政治正確到不論美醜都同樣的尊重。我也一在強調寶玉的極限。但當我強調寶玉的前衛性的時候你卻一直其寶玉的極限。我不了解，提寶玉的極限也無法否定寶玉的前衛的。寶玉的特別不在於他的極限性，他的極限跟當時其他男人類似。他的特別在於他的突破性。 : 　　　　你有沒有想過為什麼作者甚少用更多的筆墨去寫寶玉關注醜的身份、形象者呢？ : 　　　　你舉的這些例子， : 　　　　卻也更加反映寶玉對於「美」、女孩等的價值設準錯了，對於美女的尊崇與愛惜，就以及足以構成他的前衛叛逆呢。因為其他男人對於美女，也沒有像寶玉那樣從靈魂由衷發生的禮讚。 : 　　　　我想我們的論點最大差異就在此點， : 　　　　你一直試圖說服寶玉的特別在於不同當時的男人 : 　　　　好像是萬叢黑夜中的一點閃亮之星 : 　　　　我並不反對你這樣的論調 : 　　　　只是試圖指出寶玉的視域，是有其「私我」的定見在的。 : 　　　　他對於「美」，是有其追求上的私我癖好與價值觀 : 　　　　沒有人可以無私的愛，像基督教那種上帝愛世人， : 　　　　就只是指出這一點 : 　　　　而你卻一直試圖解釋他可以對所有不同層級的人施予愛。我說寶玉有的行為超越了當時常見的性別和階級的森嚴，但是並沒有誇張到他"對所有不同層級的人施予愛" 我也從沒有否定寶玉有其私我的定見。但是有私我的定見無損於其觀念的超前和叛逆。他的對象仍然是有限的。那又如何呢？對象是有限的，不若上帝那樣，就不值得被肯定嗎？ : 　　　　所以該說他是上帝嗎？我說他是上帝？我說過這樣的話嗎？還是你從我哪些話語中看到我有類似的比喻？我只是說他有超前的叛逆與前衛，這對你來說，這樣等於我在把他神化嗎? 把我的論點極端化，然後加起攻擊。就像自己紮一個稻草人自己拿針去刺一樣。自己反駁的很開心，卻只是攻擊自己想像中的論點。 : : 我提出請你不要以今非古。就是因為我用當時的標準來比較。 : : 身為一個高高在上的貴族男性，寶玉本不須如此。 : : 其他貴族男子也都沒有如此。 : 　　　　你怎知道呢？因為你根本讀不到啊。 : 　　　　當你讀《水滸》時， : 　　　　你會去反思怎裡頭的女人都這麼難堪、當時的女人都是這樣被壓迫嗎？ : 　　　　那當你讀《紅樓》時， : 　　　　你怎沒有去反思怎裡頭的男人都這麼骯髒、當時的男人都這樣骯髒嗎？ : 　　　　還是你會發現，《水滸》《紅樓》都有特定的視域呢？ : 　　　　作者、作品到讀者接受，都有其反映的視域我沒有否認書寫策略是造成紅樓夢裡面幾乎沒有寶玉以外第二個好男人的情形。但是我強調的是，紅樓夢裡面的世界，男人有品德好的，也有品德差的。但不論品德好壞的男人，重男輕女是當時社會的常態，而寶玉的叛逆在於他拒絕接受這樣的意識形態。不只是因為紅樓夢的男人都是骯髒齷齪所以寶玉很特別。就算紅樓夢中的男子都是像賈政那樣端正的人，寶玉和這類形象中間仍然有強烈的意識形態上面的差距，其中很大一部份就在於對性別的價值觀上面。這也是我認為書寫策略沒辦法完全解釋寶玉的前衛之處。寶玉不是被寫的很特別，被對照的很特別，而是在那種環境中，他那樣的想法真的很特別。 : : 而寶玉做了，我只是給他應有的肯定。並且認為那些用現代標準來 : 　　　　沒有人否定他的那些行為啊＝＝你從一開始所作的就是在否定寶玉的行為的進步性，認定這些不過很尋常，不過爾爾。而當別人試圖肯定寶玉的價值，你又迫不亟待來表示這不是什麼特別的差距。彷彿肯定寶玉就等於把寶玉當成神。 : 　　　　當人們指出一個人眼界的偏見或狹隘並不等於全盤否定啊 : 　　　　沒有一個人是神唉。你對他指出的缺點並沒有和他的優點互斥事實上也不一定要沒有缺點的人才值得被人稱讚。是你一直想要否定寶玉的特點，用一般的情況來取代寶玉特別的情況。 : : 審視寶玉的行為的人犯了以今非古的謬誤而已。 : : 我並沒有認為寶玉就已經很完美的執行的什麼超越時代的思想覺悟， : : 因為這是不可能的。 : : 一個社會沒有性別平等的輿論與風氣，沒有這樣的思潮。 : : 沒有這樣的環境，沒有這樣的教育，沒有這樣的倫理觀， : : 這個社會中的人很難培養出這樣的觀念。 : : 這種特質既然不是後天教育出來的，那只好歸因於天生的。 : 　　　　天生？這點...真的很不能同意。天賦？ : 　　　　你乾脆說命定論好了。賈環死好。那個年代活在下層階級的男人都是笨蛋好了。寶玉為什麼會有這麼強烈的重視女性的傾向。我在他當時的社會環境都找不到原因。所以我歸因於他的天性。解釋一個人氣質，除了環境，就是天性。至於賈環那部份，很抱歉我不理解你情緒化的言辭，不與回應。 : : 連紅樓夢中對寶玉性別觀的來源都只能用天生異稟來解釋，無法 : : 加上一個合理的心性發展基礎來解釋。委實是因為寶玉的思想距離那個環境 : : 太遙遠了。 : : 所以我提到，寶玉的特別不是來自後天教養。 : : 那樣的環境也不可能教養出一個寶玉。不論是男孩還是男人，沒有這種天賦 : : 異稟的人，在那樣的環境很難成為寶玉或者了解他的。 : : 只是，社會對男孩比男人包容，所以寶玉的叛逆天性在男孩階段還是可以被 : : 接納，而在男人階段就很難了。 : : 請問這一段是要表達什麼？ : : 你只是看到《紅樓》設定下的既定性別印象-->討論紅樓夢不看紅樓設定下的 : : 性別印象，然後要去看水滸傳嗎？ : : 那個社會真的是如此嗎？-->問的好，你認為呢？ : : 以你對中國古代的性別關係的想像，認為紅樓夢描述的太離譜了嗎？ : : 為什麼眾多女子都入了薄命司呢？為什麼書中恰好都出現骯髒齷齪的男人呢？ : : 歸因於書寫策略？歸因於採樣誤差嗎？ : 　　　　就是書寫策略。女性。視角重心就在女性。 : 　　　　請看小說第一回一開頭（事實上那簡直就是總序）。因為有書寫策略這一個因素，你就認為寶玉的叛逆和前衛是作者建構出來的錯覺嗎？是否一件事情你不能完全肯定就只能完全否定呢？ : : 或者，為什麼不能歸因於那個世界本來就充滿這麼多的不平等 : : 請問 : : 紅樓夢是否常常被人當作一個扭曲事實，把不那麼性別不平等的社會 : : 扭曲成女性都很苦命的世界？ : 　　　　沒有人說是意圖扭曲，而是指出作者試圖反映的視角面向。 : 　　　　小說有各種面向，《戰爭與和平》的視角面向同樣主要在貴族， : 　　　　但狄更斯的《孤雛淚》、巴爾札克的《人間喜劇》等， : 　　　　在社會，在窮人，在可憐的乞兒。 : 　　　　作者不是扭曲，而是作者書寫時本來就會有一定的面向。 : 　　　　而其價值觀便時常透過書寫策略反映在特定的腳色身上。書寫策略，可以解釋紅樓夢的部份原因，這一點我沒意見。但如果整個社會不是以重男輕女為常模，賈寶玉被賦以這樣的意識形態，一個對傳統的男尊女卑價值觀具有挑戰意味的意識形態。，也不會呈現出這麼強烈的反差。 : : 還是相反的，紅樓夢常常被當作一個描寫古代社會女人悲歌的側影。 : : 你也許可以比比看哪一種評價比較常見。 : : 寶玉的對照組是當時的男人-->這句話你的解讀是我把其他男人標籤化了嗎？ : : 我用"當時的男人"是想要帶出常模這種觀念，用來對比出寶玉的特別。 : : 當時的男人是不大可能普遍出現賈寶玉這樣的性別觀的。 : : 紅樓中就算反派氣味沒那麼濃的男子，例如琪官，柳湘蓮，賈政，賈蘭 : : ，和寶玉也是有所不同。更別說那些典型的反派角色了。 : 　　　　反派角色？所以《紅樓》的男人只有寶玉是聖人是嗎？又看到你紮稻草人自己拿針刺了。請問你的世界只有反派和聖人兩種身分嗎？非黑即白並不是一個審視世界的好方法喔！ : 　　 : 　　　　是正義與道德的絕對領航人嗎？情慾書寫就等同反派？ : 　　　　我要提的是，沒有人是絕對的善，同樣，也沒有人是絕對的惡。情慾書寫就等於反派？你是從哪一點看到這個了。你又自己紮稻草人自己刺了知道嗎？ : : 他們都沒具有賈寶玉(以及被傳統收編前的甄寶玉)，那種前衛的思想。 : : 還是你想論證賈寶玉這種思想在古代很常見，我們都誤會了呢？ : : 如果你也認為客觀重要的話，請你好好看一下你對寶玉的評價是否客觀。 : 　　　　我不是要給寶玉全面否定，而是試圖解讀他的言論、行為， : 　　　　沒有人是絕對的聖人。黛玉也一樣，寶玉也是，人都有其侷限。 : 　　　　如果一直把好人都是好的，壞人都是壞的來讀，那真的很可惜。說寶玉有叛逆前衛的思想和把寶玉臉譜化成全面的好與善這中間有不同，請問你能分辨嗎？ : : 如果不是紅樓夢中角色比那些角色平面刻板的才子佳人的更有深度，紅樓 : : 夢也不會成為中國文學中份量這麼重的著作。 : : 你說中國的女權萌芽在明末清初，可是你知道就算在清末，兩百多年過去了 : : ，女人的法律地位，受教育的資格，社會地位還是遠遠低於男性。 : : 所以這說明什麼，性別平等不是一蹴可及的。 : : 為什麼從晚明講了那麼久的的性別議題，到晚清還是這麼不平等。 : : 清末還有很多女子纏腳。 : : 這就證明性別平等不是一蹴可及的。 : : 從思想上面的萌芽，要進行到現在這種程度的社會，要多少時間。 : : 僅僅有思想上面的萌芽，還不能改變整個社會常模的。 : : 而像紅樓夢中的賈寶玉，以他當時的思想程度，對他周遭的時代與社會而言， : : 在這方面以及前衛許多。 : : 環境是重男輕女的，他反過來，重女輕男。環境是講求階級的， : : 他反過來，對女僕階級不擺架子。 : : 寶玉那個時代，性別平等的概念風行的程度和現在差的非常遠。 : : 但他能做出這樣的價值判斷，這是作者給予他的特性，而這個特性是讓人很欣 : : 賞的。 : : 你錯了， : : 叛逆不一定要等於暴力，思想上面的叛逆才是改變的先聲。 : 　　　　他的思想沒有很叛逆。我前文說過了，走回傳統。我判斷的是賈寶玉具有反對傳統性別觀念的意識形態的時候。你說，不，因為他後來走回傳統，所以沒有很叛逆。又說，不，別人更叛逆，寶玉不夠格。姑且不論寶玉的結局到底後來怎樣了？你對叛逆的定義相當嚴格呀！顯然我對叛逆與前衛的標準沒有你這麼挑剔。 : 　　　　他反對的是到他那個年代僵硬化的制度，像《儒林外史》所諷刺的科舉。其他人怎樣叛逆是其他人的事情。這稱作就事論事。要判斷叛逆與否，需要比較的是叛逆的定義以及事實。事實符合定義，則叛逆成立。要判斷賈寶玉有沒有叛逆，只要思考寶玉的個人狀況就好了。儒林外史叛逆也和紅樓夢無關。 : : 也先有思想上面拒絕遵從權威，才能有獨立的思考。 : : 而行為，甚至暴力的行為，往往是後來的手段，甚至不是必需的。 : : 至於你用後來沒有行為來否定一開始的叛逆的意義，更是結果論英雄。 : : 叛逆為什麼一定需要很強烈的行為才是，這是你對叛逆的想像嗎？ : : 至於把叛逆連結到革命，這很明顯是過度跳躍了。不與置評。 : : 然後當我提出他叛逆的時候，你又顧左右言他說他比不上某某某， : : 稱不上叛逆以及前衛。爭這些字詞上面有何意義？ : : 其他知識份子叛逆與否，和賈寶玉叛逆與否根本是兩個獨立的命題。 : : 就算其他知識份子叛逆，也推不到賈寶玉就不叛逆這樣的結論去。 : : 至於用兩小無猜，只能部份的解釋寶玉的行為，用這種部份的原因試圖 : : 涵蓋一切，這是我說你小看了寶玉的原因。這也是一種歸因的謬誤。 : : 你又再次以今非古了。 : 　　　　不再回應了。我想你我討論的東西立場不同， : 　　　　我只是要點出這串文章出現的階級、性別等爭議， : 　　　　在寶玉身上是有其價值觀的選擇與特定面向而已。 : 　　　　指出其侷限、視域，或者說是聚焦其缺失，也不表示全盤否定他， : 　　　　而你的立場卻是一直放大其優點，前衛也好，叛逆也好，先行者也好， : 　　　　但這並不能抹除這些曾有過的爭議 : 　　　　（男人是泥，那大概全天下的男人只有寶玉是出淤泥而不染吧） : 　　　　就只是點出其侷限，畢竟沒有一個人天生下來就是「完人」。 : 　　　　《紅樓夢》花了許多篇幅就是在寫寶玉青少時期的成長過程 : 　　　　若一直把寶玉當「完人」來讀，那就真的辜負曹雪芹的立意了。你又再次拿自己紮稻草人自己刺了。我一直說明寶玉有其侷限，一直視而不見的是你。一下子以古非今，一下子以偏概全，一下子扭曲別人講法還反駁的頭頭是道。這樣的確不容易對話下去。 ※ 編輯: retina 來自: 117.19.77.251 (05/06 12:29)

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